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–¿Qué rasgos encontró en el conurbano a partir de sus investigaciones?

–Hay un sistema político local bastante distinto del de la ciudad de Buenos Aires. Como trabajo mucho en las villas, sobre todo en la zona de Quilmes, Florencio Varela, Lomas de Zamora, tengo muchísimos informantes en esos lugares. Además, si bien los barrios populares y las villas participan de un mismo fenómeno y, en general, surgen por las mismas causas, la manera de vivir en una villa en Capital y en el conurbano no es idéntica. En particular, porque los barrios populares y las villas tienen fuertes vinculaciones con el sistema político institucional, que es importante. Hay prácticas diferentes, especialmente en la relación con el Estado y en las estrategias de supervivencia.

–¿Cuáles son las principales diferencias?

–La gran diferencia está en el desarrollo de la infraestructura. Mal que bien, Capital Federal tiene un desarrollo mejor en términos de calidad de vida que las villas del conurbano, donde hay algunas zonas desarrolladas y otras muy dejadas. Muchas ciudades no están conectadas a las cloacas o no tienen acceso a cierto tipo de servicios. El acceso a la educación, según la zona del conurbano, no es tan obvio, especialmente en el triángulo Lomas de Zamora, Almirante Brown, Quilmes. Hay una zona con muchísimas dificultades para acceder a los colegios y, cuando se accede, se convive con mucho hacinamiento. Siempre trato de contextualizar los trabajos y dar cuenta de que vivir en una villa no es una cultura abstracta, sino que son prácticas reales que se articulan a la realidad local en la que vive la gente.

–¿Cómo es la relación con el sistema político?

–Cada municipio tiene sus prácticas y su manera de trabajar ciertos aspectos, como el desarrollo social. Trabajé en Francia entre 2001 y 2002. Las particularidades del conurbano son muy fuertes. Nosotros tenemos el equivalente a un conurbano, yo trabajé allí. Quizá por la estructura política, la política administrativa, hay mayor equiparación en las situaciones. El proceso de autonomización también ha empezado a marcar territorialmente ciertas prácticas políticas, pero es mucho menos preponderante que acá. El municipio, en Buenos Aires, es un territorio que se negocia y que tiene sus particularidades. Entonces, si uno tiene que trabajar sobre la política social en el conurbano tiene que ver muy bien qué pasa en Quilmes, Florencio Varela, Almirante Brown.

–¿Notó diferencias a partir de la crisis del 2001-2002?

–Sí y no. Muchas prácticas siguieron en pie. Hay una tendencia a hablar mucho del clientelismo, pero no es tan sólo el clientelismo. Hay una manera de trabajar en el municipio que la misma gente conoce. Diría que hay rasgos que quedaron bastante iguales y, en general, en términos de desarrollo social, no hubo cambios notables.

–¿A qué se refiere?

–Sigue siendo un modelo que se inició a finales de los ’80, el modelo de política focalizada, que ni siquiera es propio de la Argentina. Se fue implementando en casi toda América latina y eso da una impronta muy particular a todo tipo de intervención social. Deja surgir muchísimo los hábitos de las políticas locales y los conflictos entre los tres niveles administrativos. Si hay un buen acuerdo entre nación, provincia y municipio, las cosas tienden a andar mejor. Si hay conflictos, van más o menos. A su vez, hay tradiciones políticas locales y todo un aparato local que hace que –incluso– una buena voluntad política a nivel nacional o provincial no funcione tan bien a nivel local. Eso quedó. No se trata de una cuestión del gobierno de turno, está relacionado a una cultura política muy instalada que no es fácil de revertir de un día para el otro.

–¿Cómo son las relaciones entre las personas al interior de los barrios populares?

–Es muy relativo a cada villa, aunque puede haber rasgos comunes. En general, los barrios –también por la estructura del sistema político–, han creado formas de representaciones barriales. Por un lado tiene que ver con lo político, por otro lado, con la fuerte cultura del fomentismo en la Argentina. Hay una cultura fuerte de que hay un representante del barrio en el barrio: el referente. El tema de las villas, especialmente las más grandes y más antiguas, es que son objeto de muchísimas disputas.

–¿De qué tipo?

–Las entidades representativas de las villas son muchas y van desde autoridades políticas, ONG, a distintos grupos religiosos. O sea que, en general, son espacios de disputas bastante importantes. Es muy interesante que cuando uno pide conocer a los referentes de la villa, en general, todos pretenden tener una legitimidad fuerte en relación con ese barrio y todos quieren su caudal de “clientes”. Eso es muy propio de una cultura política local y de la manera en que la gente va transfiriendo ciertas autoridades. En los barrios de clase media esto no se ve tanto porque no sufren los mismos problemas y el individualismo se instaló muchísimo más. No es lo mismo en un barrio muy carenciado donde hay necesidades de intervenir sobre cuestiones clave para organizar la vida cotidiana.

–¿Cuál fue la hipótesis inicial que impulsó su trabajo?

–En los años ’90 había una idea instalada de fragmentación urbana, de que había cada vez más barrios aislados y la ciudad estaba cada vez más inorgánica. Cuando llegué pensaba ver esa situación de encerramiento, de aislamiento de los barrios populares, especialmente las villas, porque no todo barrio popular es idéntico.

–¿Qué los diferencia?

–La villa tiene una característica particular por el imaginario estigmatizante que la caracteriza. Ese estigma era lo único que la caracterizaba, porque muchísimos barrios obreros vivían situaciones de carencia en términos de servicios, delito y pobreza. La mayor parte de las villas en la Argentina tiene una relación muy organizada con el país y la vida social. Se trabaja muy poco en las villas. La gente tiene que salir sí o sí a trabajar. La mayor parte de la población participaba de un imaginario común en términos de educación, trabajo, acceso a la salud, incluyendo la población migrante. Muy rápidamente fui dejando esa idea de fragmentación, que es una representación muy simple y conveniente de algo más complejo.

–¿En qué sentido es conveniente?

–Es más fácil englobar a un barrio y contarlo como una cosa exótica que vive aparte. La idea de un gueto que vive aislado, tiene su propia cultura. En la Argentina no hay realmente guetos. Incluso las villas siguen teniendo una relación muy fluida con los barrios de alrededor, aunque sí hubo una transformación muy grande y un miedo social que contribuyó muy fuertemente a aislarlas. No hay una relación totalmente simétrica entre lo que la gente en la villa vive, hace y piensa, y lo que pasa afuera, porque la gente de la villa vive afuera mayormente, sale a la calle como todo el mundo a trabajar, va a colegios públicos más cercanos a sus casas, va al hospital público donde va quien no tiene obra social. Hay situaciones muy variadas en esos barrios. Todo aumenta el sentimiento de marginalidad más que de exclusión, porque tienen el sentimiento de participar en la vida económica pero son marginados desde un punto de vista de las representaciones.

–¿Qué rasgos encontró en la lógica de endeudamiento de las clases más bajas?

–Los sectores populares consumen como se tendía a consumir antes del gran auge del consumo en la Argentina. Es decir, consumen poco en supermercados, y si lo hacen, es porque consiguen un empleo que les da tickets de supermercados o vales o bonos públicos. Pero la mayor parte consume en almacenes del barrio. Y la razón es el fiado, que no era excluyente de los sectores pobres, sino también de la clase media, pero que, por el acceso a las tarjetas de crédito, fue abandonando para dejar casi todo ese espacio a los sectores populares.

–¿Y a qué destinan ese fiado?

–Los pobres tienden a fiar para el acceso a alimentos. Esto es un aspecto muy importante en términos de economía doméstica y de construcción de lazos sociales en los barrios. En los ’90 fue muy fuerte porque el uno a uno permitió una masa de endeudamiento en los barrios pobres enorme, porque había una estabilidad financiera importante. Y articulaban –y siguen articulando– ese fiado a los recursos públicos, entre ellos, el Plan Trabajar, Jefes y Jefas, trabajo municipal, porque por más que sean mal pagos son suficientes para dar parte del sueldo en fiado en garantía al almacén. Eso estructuraba mucho la vida social y era un elemento muy importante de construcción de la solidaridad en las villas. Una parte importante de ese fiado también estaba articulada al sistema político.

–¿De qué manera?

–La mayor parte de los grandes almacenes de villas está asociada al sistema político, o son ellos mismos punteros o, por lo menos, tienen muy buenas relaciones con los punteros para hacer circular los planes en los barrios.

–¿Qué sucede en barrios similares de otros países latinoamericanos?

–La Argentina tiene una característica que le es muy propia y que tiene que ver con una intervención muy fuerte del Estado. Una intervención real, pero muy relacionada al imaginario que tiene la gente del rol del Estado. En muchos países de América latina no hubo Estado social tan desarrollado como acá, ni tan integrador. Eso hizo que se debiera contar muchísimo más con recursos propios, como las redes de amigos sobre las cuales se intentaba construir formas de lazos parentales ficticios. Eso obligaba a una red social fuerte, hecho que en la Argentina era mucho más relativo porque hubo una intervención pública que permitió dar ciertas garantías sociales y construir el lazo social. En el imaginario popular argentino la villa era sólo un lugar de paso. No era necesario construir grandes redes porque no estaba previsto instalarse mucho tiempo. Hasta los ’70 eso se pudo verificar. Cuando empecé a trabajar me quedé muy sorprendida de ver que en villas ya antiguas, como la villa Jardín de Lanús, la villa Itatí de Quilmes, o la del Monte, no había muchas generaciones que cohabitaran en el mismo barrio.

–¿Y después de esa época?

–Esto desapareció en los años ’70, más precisamente en el ’76, con la ley de liberalización del mercado de la tierra en todo el país, que permitió la construcción de countries de manera masiva. A partir de ahí obviamente la especulación sobre la tierra hizo que el acceso a la tierra para los sectores bajos y más bajos pasara a ser muy difícil. Y, además, la gran inseguridad financiera, la gran inflación y la pérdida progresiva del empleo. Contrariamente, en otros países de América latina uno ve un proceso de consolidación y mejoría progresiva de los barrios. Hasta los ’70 o principios de los ’80, los barrios de villas tenían una instalación relativamente precaria. Tampoco había fuertes reclamos para obtener mejorías. Recién en los ’80 empezó a haber una necesidad de mejorar el barrio porque había pocas posibilidades de salir. Los ’90 fueron el gran auge de la construcción y ampliación de las casas. Mucha gente se endeudó para comprar materiales y mejorar sus casas.

–Antes, las villas eran espacios de tránsito, ¿cómo es hoy?

–Por un lado, sigue la idea de que la villa es un espacio no deseado, pero hay una cierta resignación, ya que la villa es un lugar donde uno va a tener que vivir. Existe una renovación generacional muy importante, que es una de las causas del hacinamiento. También ha pasado a ser un espacio de especulación financiera. Los alquileres son altos por cuestiones relacionadas con la burocracia y, además, porque no se paga servicios ni garantía. Cada villa tiene su cotización.

–¿Existe alguna relación entre la “resignación” de que la villa dejó de ser un lugar de paso y la violencia cotidiana en estos lugares, o van por caminos diferentes?

–La relación viene dada por las grandes frustraciones. O sea, no se dice: “Este es mi barrio, voy a instalarme”. Más bien veo una especie de resignación en el sentido de escuchar: “Bueno, no tengo otra, pero si me pudiesen ofrecer otra, muy probablemente la agarraría”. Las parejas con hijos empiezan a sentir el peso de la estigmatización y de tener que vivir en un lugar bastante hacinado, violento. Los que detentan “la villa es un barrio fabuloso” son los que viven el barrio o los punteros políticos. El chico que tiene una radio no te va a decir que es un barrio muy jodido, va a decir: “Bueno, somos todos hermanos”.

–¿Cómo se manifiesta la violencia allí?

–Los sectores populares tienen una forma de relación con la violencia que es muy particular. Hay formas de violencia que no son nuevas. La violencia doméstica es algo muy común en los sectores populares, también en la clase media, pero ahí está agudizado por la falta de dinero. Es algo que está bastante instalado, culturalmente diría. En la práctica popular hay una cuota de violencia importante. Hay una especie de idea de que la villa es violenta por la droga y por los nuevos delitos. En parte es verdad, pero también hay un alto grado de conflictividad y muchos hechos de violencia surgen más bien de la conflictividad de cohabitación entre vecinos que de hechos de delitos. Esa conflictividad surge porque las villas se construyeron en general de manera anárquica, sin planes de construcción. Esto es muy distinto de lo que ocurre en otros barrios en países de América latina.

–¿Por qué es distinto?

–Porque hay organizaciones colectivas, fenómenos de migración colectiva, loteos con acuerdos colectivos e intentos de controlar la situación. Acá, las villas fueron creciendo paulatinamente y siguen así, es una pauta cultural de autoconstrucción que es muy fuerte y muy difícil de regular, especialmente en las villas más antiguas. Por eso los asentamientos representan algo diferente, porque son una ocupación colectiva de tierras, hay un loteo, se ocupan tierras buenas para legalizarlas y, en general, hay una sociedad de fomento que inmediatamente se instala y pauta las reglas de construcción en el barrio. Eso cambia mucho en términos de sociabilidad. Parece tonto, pero el hecho de que haya reglas permite suavizar las relaciones entre vecinos.

–¿Hubo crecimiento poblacional dentro de las villas desde que usted vino a la Argentina, en 1997, hasta la actualidad?

–Es muy difícil tener datos fehacientes, cada uno maneja sus datos. Calculan cuatro millones de personas viviendo en las villas del conurbano. Creo que es mucho. Se dice que hay 80 mil personas en Itatí. No conozco muy bien Itatí pero veo muy difícil que tanta gente pueda vivir ahí porque no hay espacio y tampoco se construyeron torres. Además, en 1997 ya estaban bastante hacinados. Entonces, si bien aumentó, también se fue gente. Es muy difícil de calcular porque hay una cuota de migración medianamente golondrina que va y viene. Calculo que debe haber un millón, millón y medio de personas que viven en las villas pero es muy difícil conocer la cifra.

–En relación con la cultura política de las villas, muchos de quienes pasaron por el velatorio del ex presidente Néstor Kirchner provienen de estos sectores que describe. ¿Cuál es su opinión?

–Creo que para los sectores populares había una especie de esperanza en relación con este gobierno. Hoy la integración de esos sectores sociales es a través de planes sociales. Mucha gente sintió el fallecimiento de Kirchner como una incertidumbre, que es propia a esta situación, y que uno nunca sabe bien cuánto va a durar, por más que haya cierta situación de estabilidad. En la Argentina, las cosas van y vienen, entonces cualquier político que realmente tiene una impronta social es importante para esta gente. Como a su manera lo fue Menem. No hay que olvidarse que quienes mayormente votaron a Menem, llevándolo al ballottage con Kirchner, fueron los sectores populares. Y lo votaron fundamentalmente por el 1 a 1, que les dio la posibilidad de endeudarse con tranquilidad. Eso parece zonzo, pero es importante.

–También generó en estos sectores una desocupación importante...

–Sí, pero no lo ven así. No hay un entendimiento concreto de los mecanismos macro. Para los sectores más bajos no fue él quien generó la desocupación, porque las fábricas no eran de Menem y fueron cerrando antes para muchos. No hay una asociación mecánica, y en estos momentos también hay una necesidad de vivir, y si vivir es vivir con un plan porque no hay trabajo y no hay forma de conseguirlo, entonces... bueno, es así como se va a vivir.

–¿Esas personas no ven diferencia entre Kirchner y Menem?

–No muchas. Justamente, el año pasado hice una encuesta en el conurbano, en uno de los barrios de Solano –la Villa Eucaliptos–, en el marco de un proyecto con Unicef, y no se vieron diferencias profundas. Sí reconocen el trabajo social de Alicia Kirchner. En general, estos barrios no fueron mayormente los beneficiados por la recuperación económica, el desempleo continuó. La extensión del mercado de trabajo no se hizo a favor de esos barrios, o se hizo muy marginalmente. Lo que sí cambió es la extensión de ciertos tipos de planes, porque en la época de Menem no había tantos, sobre todo en dinero. La extensión de planes en dinero fue importante porque permitió endeudarse en el almacén, conseguir formas de rentabilizar ese plan. Con respecto al trabajo, se quejan de lo mismo: no hay trabajo. Muchas obras de infraestructura que se prometieron siguen en promesa, están los carteles pero no se hicieron, entonces la gente dice: “Seguimos igual que hace veinte años”.

–Mencionó que el estudio de la fragmentación social fue lo que impulsó su trabajo pero que luego entendió que el asunto era más complejo. ¿Por qué lo dice?

–Hablar de las villas como si fuesen un mundo aparte es no entender cómo funciona la ciudad directamente. Somos ciudades que excluyen mucho porque somos una sociedad salarial que fundó toda su integración social a través del salario. Entonces, el problema no es la villa sino la manera en cómo se organiza y estructura la ciudad políticamente, cómo se organizan las instituciones y cómo se toman las decisiones y se emiten prioridades en relación con la integración de la población. La misma lógica se da en Francia. Ver el barrio como el producto de su propio problema es limitarse a no entender justamente cómo es que la ciudad funciona así, qué es lo que hace que no podamos sacar las villas, por qué hay una seducción tan fuerte de los sectores populares para migrar hacia estas zonas del país, hacinarse y aceptar condiciones de vida muy difíciles. Son lógicas que van mucho más allá del barrio, el barrio es simplemente una consecuencia. Ver solamente esa fragmentación geográfica es no entender cómo vive realmente esa gente, en qué condiciones y cómo construyen sus vidas, porque esa gente construye sus vidas también. Creo que hablar de fragmentación, de marginalidad y de gueto limita mucho el pensar cómo se vive en los barrios y por qué se vive allí.