Deuda
economía

- Deuda:
Terragno: “Cuando planteé la renegociación consensuada se rieron. Ahora está aceptada por todos”.
Liendo: “Para hacer una
negociación completa y de una sola vez hay que mejorar la calidad de la deuda dando garantías”.

- Déficit Cero:
Liendo: “Si ponemos bajo control el déficit, habrá una mayor entrada de capitales y vendrá la reactivación”.
Terragno: “Lo que están haciendo es disminuir gasto privado a través de más impuestos y recortar demanda quitándoles plata del bolsillo a los ciudadanos”.

- Convertibilidad ampliada:
Terragno: “Se abandonó el uno a uno sin decirlo”.
Liendo: “Fue una sabia decisión de Cavallo”.

- Pobreza:
Liendo: “Crear una tarjeta de débito acreditando a la madre una cápita por familia. Para indigentes puede significar unos cien pesos por familia”.
Terragno: “Crear una food card, una tarjeta de débito automática que permita adquirir alimentos básicos por hasta cien pesos”.

Por Roberto Navarro

Rodolfo Terragno y Horacio Liendo son los dos candidatos a senadores por la ciudad de Buenos Aires que más saben de economía. El hombre de Acción por la República, que trabaja con Cavallo desde 1982, fue el redactor de la Ley de Convertibilidad. El radical fue uno de los primeros en hablar de privatizaciones durante la presidencia de Raúl Alfonsín, del que fue ministro de Obras Públicas. Y fue jefe de gabinete de Fernando de la Rúa. Cash los convocó para debatir sobre cómo salir de la actual crisis económica y en qué medida los atentados en Estados Unidos pueden complicar aún más la situación nacional. La principal propuesta del candidato de la Alianza es reestructurar la deuda pública. La del de Acción por la República es mantener el equilibrio fiscal.
¿Cómo impactará la guerra en la economía argentina?
Liendo: El hecho de que exista un fuerte riesgo en la seguridad va a afectar el sistema de manera negativa. Las medidas financieras que se tomaron para inyectar liquidez probablemente compensen la situación o quizá incluso tengan un saldo positivo. Habrá que esperar y ver. De lo que ya no quedan dudas es de que no tenemos otra alternativa que instrumentar políticas fiscales sanas.
Terragno: Por un lado vamos a tener mucha menos ayuda, pero por el otro podemos sacar algunas ventajas, porque muchas veces nos vimos en la situación de desear que no se ocuparan tanto de nosotros. Pero no creo que la solución a nuestros problemas sea reforzar el déficit cero como propone el equipo económico. O sea, un default interno en el que se paga menos a los jubilados, menos a los empleados y menos a los proveedores.
¿Cómo se debería renegociar la deuda pública?
T.: Ha habido dos posiciones inaceptables con respecto a la deuda: una es pagarla a rajatabla, que tiene un inconveniente, que es que no se puede. La otra, no pagarla. Eso es aislarse. Afectaría el comercio internacional y la inserción de la Argentina en el mundo. Cuando planteé la renegociación consensuada se rieron. Ahora está aceptada por todos. Los acreedores saben que no les podemos pagar. Por eso van a tomar la propuesta de canjear deuda en peligro de default por otra menos rentable pero más segura.
Es lo mismo que propone Cavallo.
T.: Lo que hizo Cavallo hasta ahora fue totalmente distinto: realizó un canje tan ruinoso que agravó la situación financiera del país y así lo entendieron los mercados. No implicó ninguna quita del capital ni de los intereses. La única ventaja fue una pequeña postergación que no significa nada al lado de lo que se pagó. Por eso aumentó el riesgo país.
L.: La deuda es consecuencia de déficits acumulados, por eso lo primero es eliminar el rojo fiscal. No hacerlo supone altas tasas de interés, recesión y caída del empleo.
La solución del equipo económico fue el megacanje, que no resolvió la crisis.
L.: Fue una solución incompleta, pero en términos de costos fue indiferente, porque se hizo a precios de mercado; no es cierto que haya sido cara ni gravosa. Yo había planteado que para hacer una negociación completa y de una sola vez había que mejorar la calidad de la deuda dando garantías. Y otro tema es asegurar la convertibilidad en serio, no decirlo por cuestiones electorales. Porque el gobierno con la convertibilidad cobra impuestos en divisas y la deuda está expresada en divisas. Si hubiese otra paridad cambiaria la deuda se haría incobrable.
T.: Eso de que en la medida de que hay convertibilidad el Estado percibe los impuestos en divisas no es cierto. Un peso vale un dólar sólo en Argentina, en el resto del mundo el peso es papel pintado. Las deudas las tenemos que pagar en dólares y los dólares los conseguiremos multiplicando nuestras exportaciones. Nuestra deuda actual es igual a 4,5 años de exportaciones. La única manera de reducirla es a través de una política de crecimiento que haga que la deuda baje como porcentaje del producto.
L.: Lo que no es cierto es que la deuda valga tantos años de exportación, porque la deuda está nominada en dólares en su gran mayoría por razones de costo, pero la mayor proporción está en manos de argentinos, aproximadamente un 58 por ciento. Entonces la deuda que hay que comparar con exportaciones es la que está en manos de extranjeros, que no tiene una relación 4 a 1 con la deuda, sino de 2 a 1. Insisto, la solución es déficit cero.
Cavallo dijo cuando asumió que bajar el gasto en épocas recesivas era como querer apagar un incendio con nafta. ¿Qué opinan?
L.: El keynesianismo original se dio en medio de las guerras, con economías cerradas. Entonces el plan era que el gasto agregado debía venir por mayor demanda del sector público, porque no había demanda suficiente del sector privado para reactivar la economía. En la economía globalizada, si uno desequilibra las cuentas del sector público, lo que gana por mayor gasto lo pierde con creces por la caída de capacidad de consumo por la salida de capitales del país. El efecto neto es negativo. En cambio, si ponemos bajo control el déficit, habrá una mayor entrada de capitales y vendrá la reactivación.
T.: Ni hablemos de keynesianismo; acá lo que están haciendo es disminuir gasto privado a través de más impuestos y recortar demanda quitándoles plata del bolsillo a los ciudadanos.
¿Cuál es la opción?
T.: Trabajar del lado del ingreso. Si se reestructura la deuda es posible llegar al déficit cero, sino no. No podemos seguir sacando plata del mercado interno para pagar tasas usurarias.
L.: El eje de la Argentina no es lograr la reestructuración de la deuda, sino bajar las tasas de interés. Los países que quisieron reestructurar la deuda sin bajar el déficit les fue mal, como a Ecuador.
T.: Eso es default, que es otra cosa. Es un ejemplo impropio. Lo que trató de hacer Ecuador no es lo que yo propongo. Pero igual Ecuador sigue consiguiendo crédito y más barato que la Argentina. Nosotros estamos estancados, sin posibilidad de crecer.
¿La convertibilidad ampliada puede mejorar la economía?
T.: Se abandonó el uno a uno sin decirlo. Significa que un peso vale un dólar sólo si el euro vale un dólar. También el plan de competitividad fue mejorar el tipo de cambio por sectores, una intención correcta, pero que no ha funcionado por el problema de que tenemos una economía sobreendeudada.
L.: Fue una sabia decisión de Cavallo. La importancia de la moneda es que pueda reflejar su estabilidad en términos de otras monedas y de bienes domésticos. El impacto que se produjo por la sobrevaluación del dólar con respecto a otras monedas hizo que Cavallo reflexionara sobre el patrón de referencia. Cuando el euro llegue a un dólar el peso va a ser un producto diferente del dólar. Uno de los problemas de la economía argentina es que hubo una fuerte campaña a favor de la dolarización y eso hizo que la gente se fuera volcando a favor del dólar. Pero ocurre que la gente consume en pesos en Argentina. Por eso al disminuir el fondeo en pesos se agudizó la recesión.
¿Tienen alguna propuesta para ayudar a los pobres?
T.: Es indispensable que nos ocupemos de los desocupados y de la gente que está por debajo de la línea de indigencia. Debo ligarlo al problema de la deuda, porque cualquier propuesta tiene costo fiscal. Si no se elimina el problema del endeudamiento no tendremos fondos para hacerlo. Tenemos que tener un registro nacional de desempleados. Lo de Indec es una estadística. Hay que individualizarlos. Luego hay que crear un mercado electrónico de trabajo que permita minuto a minuto vincular oferta con demanda laboral. Además, es necesario tener centros de empleo con unidades de capacitación y asesoramiento. Mi idea es crear una food card, una tarjeta de débito automática que permita adquirir alimentos básicos por hasta cien pesos en los comercios comunes, sin intermediaciónburocrática ni política. Así se proveería alimentación a los que la necesitan y se reactivaría la industria alimenticia y el comercio a la vez.
L.: Hoy se gasta mucho para paliar la pobreza, pero esos fondos están mal asignados. Se gastan 1400 millones de pesos, con un costo de administración del 20 por ciento. Tenemos que unificar estos planes sociales y crear una tarjeta de débito en la que se le acredite a la madre una cápita por cada individuo de la familia. Si es sólo para los indigentes puede significar unos cien pesos por familia. Pero esos fondos tienen que engrosarse con la reforma política. Con lo que se gasta de más en política se puede paliar la pobreza.
T.: Eso es lo mismo que preguntarle a la gente qué quiere: democracia o comida. Creo que hay que diferenciar las cosas. En el tema del gasto político lo que importa es el costo de la corrupción: ñoquis, clientelismo, gastos reservados, sueldos obscenos. Pero no porque sea costo político, sino porque es corrupción.
L.: Es importante aclarar que vamos reducir la pobreza luchando contra el desempleo, que es su principal causa.
¿Asumen los cavallistas alguna responsabilidad en el desempleo del país?
L.: Sí, nuestra culpa fue no haber trabajado lo suficientemente rápido. La creación neta de puestos de trabajo en los ‘90 fue de 2,4 millones de puestos de trabajo. Pero la necesidad era mayor, porque cuando mejoraron los salarios, la demanda de trabajo creció. Debíamos haber sido más enérgicos en la desregulación para lograr más puestos de trabajo. Los que tienen que crear empleo son las pymes. Hay un millón de pymes. Si creamos las condiciones de regulación para que a las pequeñas empresas y negocios les sea fácil tomar empleados, en poco tiempo resolvemos el problema.
Pero las pymes están destruidas. No tienen crédito. Cuando les prestan, les cobran tasas usurarias. Por eso mismo el eje del plan es bajar la tasa de interés vía déficit cero.
T.: Cavallo fabricó el desempleo. Lo dije en 1993. Yo viví 7 años en Inglaterra con Margaret (Thatcher). Sabía que sus políticas iban a terminar en un desempleo estructural.

¿Y la apertura?

¿La forma en que se planteó la apertura de la economía fue negativa para el país?
L.: No tenemos aranceles bajos. Tuvimos otros problemas. Cavallo ha luchado para mejorar la performance de la Aduana para que opere dentro de la legalidad y así fueron los problemas judiciales que se generaron. Tratamos de desarmar esas mafias. Obviamente que un país moderno tiene que contar con instrumentos de comercio exterior muy aceitados, como leyes antidumping y una Aduana eficiente.
T.: No hay duda de que la apertura argentina fue nefasta. Adam Smith en La riqueza de las naciones dice que no se puede conceder ventajas sin pedir nada a cambio. La apertura unilateral es un error. Sin duda que tenemos mucho más que ganar con una economía abierta que con una cerrada y creo que no se puede ser competitivo en el mercado interno si no se lo es en el mercado internacional. No estoy a favor de un mecanismo de protección indebida. Pero hay que saber que cuando uno levanta una protección está concediendo una ventaja y esa ventaja tiene que tener una contrapartida. Estados Unidos pretende ser el campeón del libre comercio y tenemos cuotas y dificultades para entrar con la miel, con el maní, con el limón, con los tubos.

Ping Pong

Cash consultó a Rodolfo Terragno y a Horacio Liendo sobre qué opinan de algunos de los principales dirigentes políticos del país. Aquí sus respuestas:

Terragno:
De la Rúa: “Sabía lo que quería, pero no cómo lograrlo”.
Cavallo: “Una inteligencia mal aplicada”.
Carrió: “Probó que no existe el crimen perfecto”.
Alfonsín: “Alguien por quien tengo respeto, cariño y gratitud”.
Duhalde: “El ex vicepresidente de Menem”.

Liendo:
De la Rúa: “El Presidente de todos los argentinos. Yo no lo voté, pero lo voy a ayudar a terminar su mandato”.
Cavallo: “Es el Maradona de la economía”.
Carrió: “La próxima desilusión. Quien se autoproclama como líder moral de la República no debe mentir ni falsear datos”.
Alfonsín: “El máximo exponente de la vieja política”.
Duhalde: “Un peronista tradicional, a la vieja usanza”.

El alineamiento con Estados Unidos

Símbolos o Figuretti

¿Hay que apoyar a Estados Unidos en la guerra?
L.: Esto ha sido un ataque a la civilización y a nuestro sistema de valores. No decidimos ser parte de esto, sino que hemos sido atacados como miembros de la civilización. Así que nuestro compromiso debe ser inequívoco.
¿Si piden tropas hay que mandarlas?
L.: Lo de las tropas es simbólico. Pero hay que utilizar todos los símbolos que sean necesarios para demostrar nuestro apoyo. Las fuerzas armadas se manejan con voluntarios y no van a tener problemas en ir. No podemos hacer otra cosa. Ellos violaron una norma básica, que supone que todos buscamos preservar la vida. Al usar aviones con inocentes y destruir sus propias vidas mostraron hasta qué punto están dispuestos a llegar. De manera que mirar para el costado en estas circunstancias es meter la cabeza bajo la tierra.
T.: Argentina es un país que vive aislado, desinteresado de todo. Hace un mes acá nadie sabía que existía Bin Laden. Y ahora estamos discutiendo si tenemos que enviar tropas. Como si Argentina, que es uno de los 198 países del mundo, fuera determinante. Tenemos dirigentes que pretenden hacer de Figuretti en medio de una guerra que puede ser una hecatombe mundial. Quieren sacarse fotos al lado de Bush. Es una irresponsabilidad proponer eso. Lo que tenemos que hacer es cuidarnos nosotros: reforzar migraciones, aduana, registro de fronteras, gendarmería, vigilar las centrales atómicas, vigilar los reservorios de agua. Creo que Estados Unidos va a tratar de no exponer a tropas de otros países.

Aliados/opositores

¿Por qué quieren ser senadores?
T.: Para llevar adelante mis ideas. Siempre pude exponerlas, pero no practicarlas, porque nunca tuve poder propio. Fui elegido diputado en listas sábana; fui ministro, que cuando uno no tiene un poder económico atrás, es ser empleado de un ‘presidente, y he luchado mucho por una estrategia de desarrollo económico. Van a elegir un Senado por seis años, que va a cubrir todo el gobierno de De la Rúa y todo el que siga. Ahora voy a trabajar para impulsar el desarrollo del país, para que se duplique el PBI en los próximos diez años.
Eso es muchísimo más de lo que hizo como jefe de Gabinete.
T.: Sin duda, hice más como ministro de obras públicas que como jefe de gabinete, porque tuve mucho más apoyo de Alfonsín que de De la Rúa. Como senador también le rendiré mucho más al país.
L.: La crisis política me llevó a una situación en la que había que buscar coincidencias entre el peronismo, lo que quedaba de la Alianza y Acción por la República. La ruptura de la Alianza, con la salida de varios de sus protagonistas, generó una gran debilidad política. Estamos frente a un dilema: la Alianza no apoya al Gobierno y está dividida. Por eso hay que trabajar muy duro para que el país siga siendo gobernable. Y yo me veo en la necesidad de hacerme responsable. Pienso que puedo ser útil.
Usted y el resto del equipo económico estuvieron en el poder muchos años. ¿Por qué piensa que ahora podrá mejorar las cosas?
L.: Cuando nos fuimos en 1996 el país había resistido una crisis externa y volvía a crecer fuertemente. El derroche posterior derivó en esta situación. Nosotros podemos volver a hacer crecer al país.