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–En una cita que he leído por ahí, usted dijo: “Colombia es un país rebosante de energía y la mayor parte de las cosas atroces que ocurren aquí son manifestaciones de energía, esa violencia desmesurada es una violencia cuyo origen es sano, digámoslo así, es decir es una violencia de energía, no es una violencia destructiva. Naturalmente, que esa violencia crea toda suerte de destrucción, pero a mí me parece que aun cuando podamos vivir todavía cosas espantosas durante muchos años serán expresión del crecimiento, porque comparando Colombia con Perú hay que decir que este último es un país atroz, un mundo que parece hundirse en un abismo. La violencia colombiana es juvenil, vital, espantosa es cierto y los políticos son corruptos, y la guerrilla sigue matando inocentes y además están los narcos, etc., pero Colombia está llena de vitalidad”. Esa energía se traduce en la cordialidad hacia el forastero, pero, ¿cómo se explica?

–La coca es simplemente una fuente de dinero que ha multiplicado la violencia porque la financia. La marihuana primero, la coca después, se ha convertido en la principal fuente de ingresos de Colombia, fuente de divisas, desde hace muchos años, porque se trata de un negocio ilegal. Pero la coca no ha generado la violencia colombiana, se limita a financiarla y multiplicarla. La violencia colombiana tiene, en mi opinión, orígenes sociales y políticos. El dinero de la coca es inmenso y fluye para todos lados. Mantiene a la guerrilla de izquierda y a los paramilitares de derecha, mantiene inclusive al propio ejército colombiano, porque el ejército vive en buena parte de los dineros que le dan los Estados Unidos a través de lo que se llama el Plan Colombia y ahora el Plan Patriota, un dinero destinado a combatir el narcotráfico. Si no hubiera narcotráfico, el ejército colombiano sería mucho más reducido de lo que es, tendría mucho menos armamento del que tiene, y lo mismo sería cierto también de los guerrilleros colombianos y los paramilitares. Pero eso no lo genera la coca, simplemente lo multiplica, lo agrava, lo mantiene. Aquí la violencia tiene otros orígenes.

–¿Climáticos, también?

–No lo creo. Justamente porque en la época de la gran violencia (a partir del Bogotazo, que siguió al asesinato de Jorge Eliécer Gaitán, el 9 de abril de 1948) la violencia era bipartidista, entre liberales y conservadores, y sí se decía que tenía un componente climático, porque en las costas no había habido prácticamente violencia, en esos años cuarenta, cincuenta y sesenta del siglo veinte. En cambio, ahora la gran violencia está en las costas, en la tierra caliente. No creo que tenga, o a lo mejor sí, pero eso significa entrar a discutir lo que decía un francés, sociólogo del siglo diecinueve, que creía que todo tenía origen climático.

–Una expresión de la violencia que yo veo desde siempre es que todo edificio tiene rejas en la entrada, en las ventanas, en el mostrador si es comercio, una mayoría de comercios tiene al hombrecito de seguridad en la entrada...

–Eso es una consecuencia del desempleo, en parte. El desempleo en Colombia hace que todas las ciudades sean inseguras, no hablo de la inseguridad verdaderamente violenta, los asesinatos, etc., hablo del simple robo. En las ciudades colombianas una parte muy grande de la población está empleada en y vive del robo callejero, del robo de residencias. Entonces, naturalmente todas las casas tienen rejas, todos los edificios tienen guardianes. Es una consecuencia del desempleo, que da empleo... la violencia más general, no la pequeña violencia callejera, que puede ser muy molesta. Pero la inseguridad que genera violencia es en este momento en mi opinión la principal fuente de empleo en los campos en Colombia, sea la violencia guerrillera, sea la paramilitar, o sea la violencia militar misma. La única fuente de empleo en el campo en este momento son las guerrillas, los grupos paramilitares o el ejército, porque no hay empleo en el campo.

–Esta opinión, muy interesante, la refleja el antropólogo Gustavo Duncan en su libro Los señores de la guerra. De paramilitares, mafiosos y autodefensas en Colombia (Planeta), que dice, más o menos, que “el campo es una mierda, hay que irse de la labranza y engancharse con los paras” (no fueron ésas sus palabras exactas, pero las resumen...) Sin salirnos del tema del empleo, el Plan Colombia ¿ha favorecido a gente como los capitanes para arriba? ¿O hay beneficios que llegan hasta el soldado? Hemos escuchado a algunos sesudos analistas decir que el desempleo llegó al ejército, pero se envidia al ejército venezolano, donde la tropa y la oficialidad gozan de mayores beneficios, y éstos se ven y comentan desde este lado de la frontera.

–Bueno, son dos cosas diferentes. Primero hay que hablar del armamento modernizado que tiene el ejército colombiano, que hace que la institución se sienta y funcione mejor. También en los últimos años, cosa que no existía antes en Colombia y ahora sí, existe el soldado profesional. Aquí el ejército estaba formado por reclutas, y los oficiales eran de carrera de teniente para arriba. Son estos últimos los que siempre han recibido beneficios mayores desde que en Colombia existe una situación de guerra interna. Los soldados reclutas no participaban de esto. Pero ahora, con el aumento del pie de fuerza, ha surgido el fenómeno de los soldados profesionales relativamente bien pagados, pues el desempleo alimenta ese reclutamiento del que aspira a ser profesional.

–Pero usted confirma que están bien pagados.

–Relativamente... la oficialidad. En el conflicto interno está siempre reflejado el sueldo. En una época se debía al estado de sitio, después hubo lo que se llama estado de excepción. Eso hace que cobren más la oficialidad del ejército y la aviación, y les va mejor que esos “estados” existan. Les conviene la continuidad del conflicto. Sin embargo, viendo el panorama total del conflicto hay que reconocer que eso es algo relativamente marginal.

–El estado de excepción, ¿hasta cuándo llegó?

–Hasta la Constituyente y la Constitución del año 1991, que lo suprimió. Hubo estado de excepción con unas pocas interrupciones, de algunos poco meses a veces, desde 1946 hasta 1991.

–El debate en torno de la Reforma Agraria en Colombia se ha reavivado. Hay un ministro que dice que la reforma no va a solucionar nada. Pero hubo una experiencia anterior, ¿verdad?

–Aquella fue durante el gobierno (1966-1970) de Carlos Lleras Restrepo (1908-1994), con Enrique Peñaloza Camargo como ministro, que iniciaron una reforma agraria que prácticamente no se llevó a cabo. Es decir, fue a beneficiar unos pocos miles de familias y afectó a unas 400.000 hectáreas, que es una extensión insignificante en Colombia. Eso duró poco tiempo. El Incora (Instituto Colombiano de la Reforma Agraria) nunca la aplicó. Acabó siendo, por el contrario, una especie de caja menor para los terratenientes para desembarazarse de las malas tierras. Se las vendían al Incora, que a su vez las repartía, o no las repartía, entre unos pocos miles de familias. Lo que se propone ahora es resultado de que en los últimos años ha habido tantos desplazados de sus tierras por el conflicto interno, tanto por la guerrilla como por los paramilitares, fundamentalmente, que se han apoderado de esas tierras. Se calcula, bueno, depende de quién lo calcula, pero se estima que entre dos y seis millones de hectáreas pertenecen ahora a los narcos paramilitares que se han apoderado de esas tierras en los últimos diez o quince años. Esos mismos dos, cuatro o seis millones de hectáreas, depende de quién da la cifra, porque en Colombia las cifras nunca son de fiar, se las han arrebatado a esos tres o cuatro millones de desplazados internos, desplazados del campo a las ciudades. Entonces se supone que ahora existe un instituto, otro más, dedicado a reponerles a los desplazados sus tierras perdidas y a reinsertarlos, pero este ministro de Agricultura, el ministro de Hacienda, y en general el actual gobierno, que es un gobierno neoliberal de todas maneras, consideran que la tierra debe ser para los grandes terratenientes, que son los únicos que la pueden explotar racionalmente y tienen el capital de respaldo. Entonces consideran que es una equivocación devolverles las tierras a los campesinos desplazados a las ciudades. Como simultáneamente de las ciudades se están exiliando no los campesinos que vienen a la ciudad, sino otros, también hay cuatro millones de exiliados económicos en Colombia en este momento en Estados Unidos, en España, en Venezuela, se está haciendo un trasvase de poblaciones que, según los gobiernos (no sólo éste sino los inmediatamente anteriores), es sano para la economía. Sano, socialmente hablando, en mi opinión, es todo lo contrario. Pero bueno...

–Leí esta semana en El Tiempo que hablaba de cuatro millones de desplazados, pero tiene que ser una cifra muy flexible...

–Todas las cifras en Colombia son muy flexibles y depende de quién las dé.

–Hablando de cifras, ¿cuál es la fuente de las cifras que dicen que la tropa de las FARC ha caído, de 16.900 hombres y mujeres en el año 2000, a 8900 en el 2007?

–Esas cifras son oficiales, las suministra el Ministerio de Defensa. Respecto de eso, yo he discutido muchas veces con generales y con funcionarios del Ministerio de Defensa. Las FARC son una guerrilla que existe desde hace cuarenta años (fue fundada en 1966). Si no salieran de ahí los guerrilleros todos tendrían ochenta años, o por lo menos 60. Los jefes ahora tienen 60 años. Los guerrilleros entran y salen, es como quien cumple un servicio militar en el ejército regular. Lo que pasa es que ahora el Ministerio de Defensa considera que los desertores de las FARC y del ELN son un triunfo del gobierno y no que son guerrilleros que cumplieron su servicio militar en la guerrilla y se vuelven a sus casas. Yo creo que todas esas cifras son cuentas alegres, por una parte. Por otra parte, sí, hay que tener en cuenta que el ejército colombiano ha crecido al doble en los últimos cinco años (se estima en 140.000), y efectivamente tiene mucha más acción, sobre todo ha vuelto a tener presencia en todo el país. Efectivamente, están dándoles golpes muy fuertes militarmente a las guerrillas. Pero en las guerrillas es imposible saber las cifras. Digamos que en los últimos años, cuando entró este gobierno de Alvaro Uribe y empezó a hacer tratados de perdón y olvido, leyes de justicia y paz, como se han llamado, y de otras muchas maneras, los tratos con los paramilitares, los grupos de derecha que colaboraban con los militares en la lucha antiguerrillera, se dijo que eran 12.000 los paramilitares. Se han entregado 44.000. Son cifras bastante falsas, todas. Entregarse es otra fuente de ingresos. En un país donde la mayor parte de las personas no tiene de qué vivir a mediano plazo, declararse paramilitar en retiro significa una serie de beneficios económicos ofrecidos por el gobierno. Cuando un volcán erupciona, por ejemplo, digamos el volcán de Armero que fue una gran tragedia hace veinte años, se suponía que había veinte mil habitantes en Armero. Murieron veinte mil, y se presentaron 40.000 damnificados, vinieron de todo el país, naturalmente, y dijeron que habían perdido sus familias, sus tierras, en Armero. Era todo absolutamente falso, pero muy natural, de eso se vive.

–¿Cómo se manejan individualmente estos casos? Por ejemplo, en el caso de la rendición del jefe de seguridad (con el alias de “Rojas”) del miembro del secretariado de las FARC Iván Ríos, a quien le pegó un balazo en la frente, ¿qué beneficio tiene? ¿Se lo va a amnistiar? ¿Se irá a vivir a Miami?

–En ese caso específico no sé, pero desde que empezó este gobierno, hace cinco años, ha tenido como política premiar las delaciones y premiar a los delatores, a quienes se les da protección y beneficios económicos, y en determinados casos si es necesario se los saca del país, a Miami o donde sea. Sobre todo, se les paga. No sé qué se hace en casos específicos, pero premiar la delación es política.

–Aquí se nota un contraste enorme con años anteriores. La gente en la calle parece más tranquila, incluso cuando se desató la crisis diplomática por la incursión colombiana en Ecuador para matarlo a Reyes, de la jefatura de las FARC (el 1o de marzo). ¿Qué ha pasado?

–La crisis con Venezuela fue en gran medida debido a la retórica de Hugo Chávez. Fue una batalla retórica entre Chávez y Alvaro Uribe, y efectivamente eso continuará y es posible que cada tanto sucedan incidentes fronterizos, puede haber muertos en la frontera. Pero todo eso no lleva a una guerra, es simplemente componente de una utilización del conflicto, un poco como sucedió entre Perú y Ecuador hace algunos años. Lo que pasa aquí es que esta guerra que se vive en Colombia desde hace tantos años, primero, pues produce acostumbramiento; segundo, es un fenómeno mucho más del campo que de la ciudad. En las ciudades se ven sus efectos en esa gente que está parada en los semáforos con un cartón que dice “Somos desplazados” y piden limosna. Eso no sólo sucede en Bogotá, sino en todas las ciudades de Colombia, las grandes y las medianas. En Colombia las ciudades están llenas de cientos de miles de campesinos desplazados. Pero en las ciudades no se vive la guerra. Por lo tanto, la tranquilidad es absoluta. Lo que hay en la ciudad es esa inseguridad superficial que consiste de robo en las casas, también lo que se llama el “raponeo”, en las que se arrebata una cartera o un reloj o una cámara. En las ciudades no se vive la guerra. Y ahora tampoco se vive en las grandes carreteras. Dentro de los efectos que ha tenido el aumento del pie de fuerza en el ejército y en la policía es que se ha recuperado el control de las carreteras. Hace unos años aquí había secuestros permanentemente en las carreteras, cosa que hacían las guerrillas. Esta acción la llamaban la “pesca milagrosa”. Lo que hacían era detener todos los automóviles que pasaban durante una hora, sean cien o doscientos, y se llevaban a todo el mundo. Luego negociaban, más caro o más barato, de acuerdo con si habían capturado a un rico o a un pobre. El rico tenía recursos, el pobre quizá sólo tenía su automóvil. Con el aumento del pie de fuerza ha disminuido considerablemente el secuestro. El secuestro aquí no era solamente acción de las guerrillas, sino de bandas de secuestradores. La delincuencia es de todas maneras una nueva situación en Colombia. Suceden dos cosas, que se superponen. Primero está el enorme desempleo. Luego está la absoluta inexistencia de la Justicia. Aquí puedes matar a tu mamá en presencia de sesenta personas y no te pasa nada. Cualquier tipo de delito puede ser cometido en público y la Justicia no opera. Se calcula que la Justicia (el cálculo es de ellos mismos, fuentes del Ministerio de Justicia), calculan que el 99 por ciento de los delitos que se cometen en Colombia no llegan a juicio. No es que no sean castigados, es que no llegan siquiera a juicio. Se aplica a todo tipo de delito, que te roben el reloj en la calle, o que mates a tu mamá.

–¿Por qué nunca escribió una segunda novela?

–Porque a mí me parece que uno debe escribir solamente cuando tiene algo que decir. Y lo que hubiera querido decir en otra novela habría sido reiterar un poco los mismos tres o cuatro temas que me interesaban. No me interesaba convertirme en un novelista que sacaba una novela por año. Podría perfectamente, pero repetir lo mismo con otra presentación narrativa no me parece que tenga mucho sentido. Mi novela (Sin remedio, Alfaguara, Colombia) no es una novela de personajes o de situaciones. Es una novela para explicar dos cosas en las que creo yo: una es que me parece que es muy difícil escribir poesía, porque exige decir la verdad. La otra es que diga uno lo que diga será mal entendido.

–¿Y si cambiamos ese orden de cosas y decimos que el lector puede pensar: diga lo que diga, la gente siempre va a pensar que habría estado mejor dicho en una novela?

–También, eso no lo había pensado, pero no voy a escribir otra novela para que digan eso. Tengo tres libros taurinos. Dos son recopilaciones de artículos ya publicados y uno es un libro escrito sobre siete toreros (Los siete pilares del toreo, editado por Espasa). Fuera de la novela lo que yo he publicado son recopilaciones de artículos impresos. Uno de esos libros, de artículos políticos, es el que ganó el Premio Planeta (Colombia) para periodísticos. La mayoría eran artículos de prensa, de dos o tres folios, si bien hay algunos textos más largos. A la novela le ha ido muy bien...

–Tuvo el espaldarazo de un comentario favorable de Gabriel García Márquez...

–Sí, le ha ido bien... Se sigue publicando, se sigue reimprimiendo constantemente. Esa novela se vende fundamentalmente aquí en Colombia, si bien se publicó en la Argentina el año pasado. Hace dos años volvió a aparecer en España, que no salía hace mucho (donde había salido con Bruguera, luego con Planeta, y finalmente con Alfaguara).

–Cuando nos conocimos, hace veinticinco años, usted estaba bastante impresionado por la muerte de un escritor (Luis) Andrés Caicedo (Estela) (1951-1977), que se suicidó a los veintiséis años. Tomó 60 pastillas de secobarbital, intentó suicidarse dos veces en 1976 y fracasó. Fue fiel a su idea de que vivir más de veinticinco años es una insensatez. Recibió un ejemplar de su única novela pocos días antes de suicidarse, en Cali. Para mí, que una persona tan joven se quite la vida pertenece al cuadro que es Colombia como la describió usted, “un país rebosante de energía joven” donde suceden cosas atroces. Le recuerdo que esta conversación viene de 1983, cuando usted preparaba su novela, y usted me dejó bastante impresionado, fui su admirador. Yo venía de conversar con García Márquez, que hasta escribió sobre nuestra reunión, una crónica sobre la visita y sobre una tía mía.

–Recuerdo el hecho, nuestra conversación, y mi impresión. Caicedo fue originalmente crítico de cine e intentó también hacer cine, que no llegó a hacer. Escribió una novela, unos cuantos cuentos y otro par de novelas a medio hacer que no terminó, que después sus amigos han ido publicando post mortem y que no son buenas, la verdad. Su novela, ¡Que viva la música!, es una novela extraordinaria, en mi opinión. Tiene unos cuentos largos muy buenos, uno de ellos que se llama El atravesado, que está muy bien, y cuentos cortos algunos, y fragmentos cortos de novelas, una cosa llamada Noches sin Fortuna, tal vez. Yo hace bastante tiempo que no lo he vuelto a leer. Se murió demasiado pronto, se mató demasiado pronto, y no era todavía un escritor hecho, aunque esa novela, ¡Que viva la música!, es una gran obra. No ha sido olvidado. Al contrario, porque entre otras cosas sus amigos de cine, y sus amigos de Cali, han mantenido su memoria y lo republican a cada rato, publican fragmentos, publican cartas que encuentran, en fin, se ha convertido en figura de culto, como le dicen, que me resulta tan desagradable. Pero yo no creo que haya tenido ningún tipo de posteridad literaria. Simplemente fue él aislado, no tuvo ninguna influencia literaria ni en vida ni post mortem.