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–¿Cómo fue su infancia en la Ciudad de México? ¿Qué hacían sus padres?

–Mi mamá había trabajado en un restaurante como cajera y se casó con mi papá y se dedicó a ser ama de casa. Mi mamá no era feminista, pero de ella recibí un enorme impulso a la lectura. Me regaló el primer libro para gente grande que tuve, a los siete años, que se llamó La Atlántida sumergida. Con mi mamá siempre tuve una relación muy importante por nuestro interés mutuo en las biografías de mujeres, en la historia, en la mitología. Mi padre era médico, universitario, ilustrado, afrancesado, refinado y progresista. La casa de mis padres tenía una biblioteca magnífica. Un día bajé, soberbia, y dije en la mesa: “Ya no tengo nada que leer”. Mi papá me tomó de la mano, me llevó a la biblioteca, me dio los Diálogos de Platón y me dijo: “Empieza con esto”.

–¿Qué edad tenía?

–14 años. Yo leía mucho y con mi padre tenía una relación muy profunda, intelectual, a través de libros de filosofía, de psicoanálisis, de todos los temas. Como a los seis años empecé a leer el periódico. Las noticias de política, de internacionales, siempre me interesaron. No me interesaban las novias, ni sociales. Y también toda la parte de cultura me parecía interesantísima. Yo siempre he sido lectora, lo que más he hecho en mi vida es leer.

–¿Qué fue primero para usted, la antropología o el feminismo?

–A los 12 años me dieron la píldora para que fuera libre, además con ese mensaje. Para que no tuviera embarazos no deseados.

–Recién habrían salido las píldoras...

–Recién. Yo creo que nosotras fuimos conejillos de Indias. Estaban recientemente en el mercado y yo recuerdo que mi hermana y yo íbamos a ver a mi papá al consultorio y salíamos con píldoras para todas las amigas. Yo soy hija de la píldora. Mi libertad sexual está ligada a la píldora. Yo le haría un monumento a la píldora, simbólicamente, en cada parque. Porque de veras noto la diferencia de mi vida con otras vidas sólo por ese hecho. Bueno, mi mamá estaba mucho en la casa, era la casa. Y era muy hospitalaria. Recibía a mujeres que tenían problemas, que estaban ligadas a las mujeres que trabajaban en la casa, que venían del campo, que eran indígenas. Mi mamá era muy solidaria con las mujeres. También recibía a chavillas de mi edad, hijas de sus amigas, que se iban con el novio y luego no podían regresar y ella ayudaba a que sus padres las perdonaran. Yo creo que a mí me educó mucho en esa sensibilidad particular con las mujeres. Entonces, cuando finalmente supe lo que era el feminismo, me convertí al feminismo en un fin de semana. Había empezado a estudiar antropología. Pero primero fui comunista antes que ser cualquier cosa, algo que me encanta.

–¿Se afilió?

–Yo vengo del movimiento estudiantil popular del ’68. En el ’72 ingresé al Partido Comunista y toda mi vida milité en partidos políticos. Todos los que fuimos formando la misma gente y más, que eran partidos más democráticos cada vez, más incluyentes, hasta el PRD por el que fui diputada. También tenía una pasión por la antropología y por trabajar con pueblos indígenas. Lo hice siendo antropóloga, trabajé con pueblos mixtecos, pueblos nahuas. Luego me volví feminista en el ’77.

–¿Por qué en un fin de semana?

–Porque formamos un grupo dentro del Partido Comunista para ver qué era eso del feminismo. Habíamos tenido círculos de estudios marxistas y nos fue muy fácil hacer círculos de estudios feministas. Y a mí me tocó exponer a una autora clásica, Alejandra Kollontai, en la primera sesión. Entonces me fui a estudiar el fin de semana y quedé fascinada. Hice una exposición emocionada, arengante y todas quedaron encantadas y yo más. Y luego leí a Simone de Beauvoir en ese mismo curso y ya me quedé sin palabras. Por todo, porque parecía una mujer del Renacimiento con todo lo que sabía. Sus conocimientos, su investigación, su lucidez, la manera de escribir. En ese tiempo fue que nos reunimos muchas –en México ya estaba un auge, había feminismo en algunos sindicatos, había algunos grupos– e hicimos un gran encuentro nacional con una agenda que hemos ido cumpliendo con los años.

–¿Recuerda los puntos de esa agenda?

–El primer punto de la agenda era, desde luego, la maternidad libre y voluntaria y el aborto. Como éramos todas de izquierda, en los otros puntos de la agenda no había discusión. Salvo un tema que ocasionó prurito, que era el lesbianismo. Las viejitas comunistas no querían, les parecía terrible: “Cómo vamos a ir a pintar barras diciendo ¡arriba el lesbianismo!”.

–Ya hace 40 años de eso. ¿Cómo definiría esta época?

–Como terrible. Y también maravillosa porque hemos ido construyendo la ciudadanía al participar cuando no éramos bienvenidas en nada. Y hemos ido logrando que las mujeres podamos participar en muchísimas cosas, en profesiones, en trabajo. Nos ha tocado ese cambio y eso ha sido formidable. Ahora lo veo terrible, porque eso no se ha acompañado de una integralidad. Todo es fragmentario. Probablemente es así el conflicto social. Avanzamos en algunas cosas pero de inmediato viene la respuesta conservadora que nos quita algo o que nos ataca en otro lugar. Hay una lucha conservadora y patriarcal contra el feminismo. El otro día me preguntaban qué ha hecho mal el feminismo que no es aceptado. ¿Por qué el feminismo debe haber hecho algo mal? Ha hecho algunas cosas tan bien que los conservadores y retrógrados reaccionan con una agresión enorme al feminismo porque con temor ven los cambios y al feminismo como un peligro. Y en ese sentido es un peligro y tienen que estar avisados, nosotros vamos por cambios sustanciales en todo, en toda la vida social, en la cultura. Y hemos ido haciendo cambios importantes, separados unos de otros, en tiempos, en profundidad. Hay algunos derechos que tienen más tiempo, se han fraguado con más décadas de antigüedad, otros son muy recientes. Por ejemplo, el derecho a una vida libre de violencia tiene 60 años. Empezó a ser pensado cuando se pensaron las formas de discriminación. Ahí arrancaron muchas cosas y tardamos muchos años en legislar. Y perdimos. En América latina perdimos, ganó el familismo, y entonces quedó la “violencia intrafamiliar y doméstica”, que me da horror nombrarla así. En México ya no la nombramos así. Entonces, me ha tocado vivir esa derrota pero quedaron instituciones, fue importante el movimiento. Luego tardamos otros 20 años en hacer esta otra nueva ley de acceso general de las mujeres a una vida libre de violencia que ha servido de modelo para muchos países. Luego también me parece terrible –y no sabemos porque no hay investigación histórica de fondo– qué ha pasado en un siglo con la violencia contra las mujeres. Sabemos un poco más de ahora pero muy poco del pasado. Entonces no podemos comparar. Mucha gente dice hay más violencia ahora, puede ser que sí, pero también no tenemos elementos científicos para decirlo. Puede ser que haya formas nuevas importantes. Una de la que sí estoy convencida de que no había en la magnitud en que hay hoy es el femicidio. Entonces me da mucho horror pensar que pese a qué importante es que hemos ganado el derecho a la salud, a la educación en parte, el tema de que haya esa misoginia y esos crímenes terribles es para desesperar.

–¿Cómo cree que puede impactar para las mujeres de la región que haya asumido un nuevo Papa argentino, latinoamericano?

–Por el solo hecho de que sea latinoamericano no me dice nada. Sé que en Argentina no estaba a favor de los derechos humanos de las mujeres y creo que si lo eligieron Papa de una Iglesia que repudia los derechos de las mujeres, que persigue a las mujeres como pecadoras si abortan, si se divorcian, la verdad no me da ninguna expectativa de progreso o mejoría.

Las presidentas

–¿Cómo ve los liderazgos femeninos de presidentas en la región?

–Por el solo hecho de ser presidentas ya se enfrentó ahí un problema que es la inclusión de las mujeres. El hecho de que estén incluidas en una institución política tan importante como la presidencia de sus países es un pequeño avance. Ahora, qué representan ellas, qué ideología tienen, hay que especificar a cada una. Salvo (Laura) Chinchilla, las otras tienen diversas ideologías políticas que pueden estar ligadas en parte a la izquierda y en parte no, como el caso de Cristina. El kirchnerismo se llama –en otras épocas se llamaba– peronismo. Ustedes saben por qué. Es la actualización del peronismo en claves contemporáneas, tienen sus pro y sus contra. El peronismo contribuyó a muchísimas cosas en Argentina. Fue referente durante mucho tiempo del avance de las masas populares. Pero al mismo tiempo Perón no estaba desligado de los fascismos europeos. Bueno, a Cristina la apoya mucha gente que yo quiero y admiro mucho. Apuestan por ella a pesar de muchas cosas. Uno puede estar con una persona o partido y no quiere decir que no sea crítico. Pero ha significado también una política del Sur. Se ha aliado con los presidentes del Sur y eso es en el mundo global una alternativa política al hegemonismo europeo y de los gringos. Eso es positivo e importante. También nos alegramos mucho del impulso a los juicios por los crímenes cometidos durante la última dictadura militar.

–¿Y Dilma Roussef?

–Heredó una transformación impresionante de Lula. Entró con un capital político formidable y ha sido una presidenta bastante aceptada. Ha tenido bastantes conflictos políticos, incluso dentro del propio partido. La otra mujer que disputó con Dilma la candidatura del PT tenía una propuesta ambientalista mucho mejor, de garantía de no depredación del medio ambiente. En cambio, acusan mucho a Dilma de que ha estado con proyectos que castigan el medio ambiente. En fin, son todas mujeres –excepto la Chinchilla, que es una presidenta de la derecha conservadora y oligarca de Costa Rica–, muy interesantes. Cada una es distinta. Me faltó Michelle Bachelet. De ella quiero decir que no tenía una visión de género cuando fue presidenta de Chile. Pero sí es interesante cómo el empoderamiento que obtuvo como presidenta lo trasladó con ella a la ONU Mujeres. Creo que en el pasaje por ONU Mujeres ella asumió la causa del empoderamiento y la igualdad. Por cierto leí su plataforma política y ahora sí incluye la perspectiva de género. Me gusta.

El amor

–¿Por qué estudió el amor?

–Porque el amor es la vida, es importantísimo. Y en las mujeres –no digo que en los hombres no tenga importancia, tiene otros contenidos el amor–, es central porque además en la cultura romántica y moderna patriarcal se nos ha convertido en los seres del amor, cosa complicadísima para las mujeres y además terrible. Porque por un lado se nos ha halagado con el amor ideológicamente, como una expectativa, pero como un halago individual y de género. Pero, por otra parte, se nos ha convertido en objeto del amor, no en sujeto. Y ése es un hecho terrible que tiene que ver con la opresión de género en las mujeres. Entonces, es lastimoso que algo tan entrañable como el amor, tan importante, al mismo tiempo para nosotras tenga este lado oscuro. Ese lado oscuro en que a través del amor somos sometidas o somos sujetas de otras personas o perdemos nuestra individualidad, que con tanto trabajo hemos ido construyendo por generaciones. Cada una arriba a ella justamente y la pierde rápidamente, porque ya cuando llegas a ella, porque estudias, trabajas y votas, entonces te enamoras, te casas y te vuelves esposa y madre. Yo construí la categoría “madresposas” por eso. Es una construcción de género. Es una especialización de las mujeres en esa relación que implica el cuidado, la atención. Pero el drama también está, por lo menos en México, y creo que en otras partes también, en que se trata de que amemos más de lo que nos aman, de que cuidemos más de lo que nos cuidan, incluso en mi país al grado extremo de la renuncia...

–El sacrificio...

–En ciertos estratos mexicanos y en ciertas nubes de la cultura las mujeres en pos del amor vamos al sacrificio, a la renuncia y a la entrega. Una tríada nefasta.

–¿Cómo es que se sostiene ese amor?

–La pieza de relojería es lograr que los hombres en general pasen por el enamoramiento. Las mujeres también. Te enamoras, pierdes la cabeza por el otro. Pero lo que logra el sistema con la educación sentimental para el amor, que sí hay, es que ellos dejen de perder rápidamente, en un tiempo breve se recuperan y reestructuran su subjetividad y vuelven a quedar anclados en su yo mismo, en cambio las mujeres no. Las mujeres podemos quedar enamoradas toda la vida y ese enamoramiento es lo que llaman amor femenino. Es la pérdida de toda noción de realidad, que es que el otro sea más importante que tú y que ya tú te vayas poniendo en un quinto plano. Pero sobre todo esta distorsión del mundo y la pasión por el otro, que puede ser incluso obsesiva y te quedas fijada. Y eso implica también cómo mujeres maltratadas estén allí, y no se pueden quitar, están pegadas. En el enamoramiento hay una simbiosis y lo que el sistema logró es que las mujeres nos quedemos simbiotizadas.

–En el libro Claves feministas para la negociación en el amor decía que el tema es que las mujeres modernas seguimos atadas a un ideal del amor cortés o tradicional. Avanzamos en muchos espacios pero seguimos ahí atrapadas.

–Porque no ha habido una modernización del amor. No hemos hecho la crítica del amor. Así se llama un libro muy bonito de Mari Luz Esteban, una antropóloga del País Vasco. Se llama Hacia una crítica del amor romántico. Y creo que tenemos que hacerla más a fondo, compartirla. Como hemos hecho la crítica de la razón masculina, también hacer ésta, porque eso nos permitirá actualizar el amor, buscar formas gratificantes del amor, no enajenantes. Yo estoy convencida de que se puede. A lo mejor no lo veré pero se puede como proceso del feminismo. Es importantísimo. Creo que tenemos que ir diciendo “esto no”, pero qué sí. Y para el “qué sí” tienen que cambiar los otros también, tienen que cambiar los hombres en ese contenido amoroso en que ellos la tienen segura, ellos son el sujeto del amor. Ellos son los amados, aunque no amen o amen poquito o mal. Las mujeres tardamos muchos años en desprendernos de relaciones amorosas enajenadas o frustrantes y los hombres siempre tienen una mujer relevo. Nosotras no, porque todavía nuestras sociedades son polígamas para los hombres. Ellos tienen garantizado que haya mujeres en fila para cada hombre que se desocupa de otra mujer. Está la que sigue y la que sigue. En ese sentido, Celia Amorós tenía razón cuando hablaba de “las idénticas”. En qué sentido idénticas si unas son ingenieras, las otras campesinas y las otras secretarias, y unas rubias y otras chaparritas. Lo idéntico es que sean mujeres y el que estén para amar a los hombres. Esa parte ha ido disminuyendo, ya la poligamia no es legal, es sólo una práctica social.

–Todavía aparece alguno, como el minero chileno que tenía dos familias esperándolo al salir de la mina...

–Hay muchos. Antes más. En México hay muchas historias de dobles familias, de dobles casas. Incluso se habla de la casa chica y la casa grande. La familia principal y la secundaria. Eso es parte del entramado real social. En fin, ha habido muchos cambios, pero mientras nosotras seamos las dependientes y ellos sean los supremacistas del amor se reproduce la dominación política. Y las parejas acaban siendo lo más desaparejo, lo más desigual.

–Decía en aquel libro que para que haya igualdad en la pareja siempre la mujer tiene que tener más poder...

–No sólo porque estemos acostumbradas a no poder. Podemos ser muy poderosas pero los hombres son más poderosos que nosotras. Hay una cosa muy interesante, las ideologías románticas modernas del amor ponen a los cónyuges, a los enamorados, como si estuvieran en condiciones de igualdad, siempre, independientemente de la clase social, del estatus, del ingreso, se presupone una igualdad existencial, humana y a partir de eso se relacionan los enamorados. Cosa que es falsa, porque esos enamorados están anclados en la tierra, en las relaciones sociales, en la economía, en la política, en la cultura y hay desigualdad. Eso no lo vemos. También eso es parte de la crítica al amor. Tenemos que decirlo. Tenemos que tener una educación para el amor y tenemos que aprender las claves de múltiples compensaciones que tenemos que hacer. O sea, tienes que tener más poderes, pero no son poderes de dominio, son poderes de autonomía, de independencia, de recursos, de ingreso, hasta de salud, de muchas cosas, para ir compensando la dominación masculina y por lo menos quedar tablas, si no quedás siempre abajo. Es importante verlo, entender eso. Entonces nosotras también hacer la ecuación de no tratarlos como Zeus. De no hacer ninguna concesión a la entrega. Ir eliminando entrega, sacrifico, renuncia. Y no renunciar aunque te duela el corazón y no y no. Tal vez una de las palabras para el amor sea “no”. Porque lo que nos han enseñado es “sí” siempre. Merecemos relaciones más parejas, más paritarias, de más encuentro entre personas que pueden descubrir cosas juntas, que pueden apoyarse a vivir, que de eso se trata.