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–Usted retoma el concepto de “posdemocracia” como categoría de análisis vigente. De acuerdo a esta perspectiva, ¿cómo es posible reactivar los mecanismos democráticos?

–El término “posdemocracia” surge en la última década en sociología y en teoría política para comprender conceptualmente y marcar críticamente las patologías contemporáneas de la democracia liberal, sobre todo en relación a las condiciones que establece el capitalismo tardío. En este tipo de regímenes el aspecto formal de las instituciones democráticas permanece intacto: por ejemplo, las elecciones se desarrollan normalmente para las transiciones de un gobierno a otro. Aún así, la magnitud del debate electoral se transforma en un espectáculo controlado, manejado por expertos y regulado por los medios de comunicación dominantes, donde se tratan temas seleccionados por ellos y donde la ciudadanía queda reducida a un papel pasivo. Entonces, cuando se intenta realizar un verdadero cambio (como en Grecia en 2015) los gobiernos se dan cuenta de que el alcance de sus movimientos está muy restringido por las –supuestamente independientes– instituciones supranacionales (el Banco Central Europeo, el FMI, etc.). En este sentido, la política en tiempos posdemocráticos se forma cada vez más por la interacción entre los gobiernos electos y por las instituciones de élite, así como por los organismos que representan mayoritariamente intereses comerciales. Este predominio de las fuerzas del mercado en la política no es considerado escandaloso, como lo fue en el pasado, algo que debía ser camuflado de alguna forma ahora de ninguna manera se esconde. Esto es abiertamente abrazado y, de hecho, las instituciones públicas quedan subordinadas a esta dinámica. La nueva gestión pública, en este sentido, ha buscado reformar las instituciones –hospitales, universidades, etc.– de acuerdo a los lineamientos del sector privado. Entonces, posdemocracia significa “democracia sin demos”, como indicó Jacques Rancière, donde el pueblo desaparece de la escena política y su papel en la toma de decisiones es reemplazada por una aristocracia tecnocrática, y donde la soberanía popular es reemplazada por la soberanía de mercado. En otras palabras, el “pueblo” es registrado en la esfera política como la “población”, como un conjunto numérico de individualidades a ser administrado y disciplinado biopolíticamente. Cuando las resistencias emergen, cuando las nuevas subjetividades democráticas y populares se formulan, sus demandas son denunciadas y desacreditadas bajo la etiqueta del peligroso e irresponsable “populismo”. Si la defensa de las instituciones democráticas y los intereses populares hoy lleva el nombre de populismo, entonces quizás el populismo necesita ser tomado y canalizado en direcciones progresistas.

–¿Se puede trazar una delimitación geopolítica de acuerdo a estos conceptos?

–Obviamente el término “posdemocracia” fue formulado por Colin Crouch y otros sobre la base de la experiencia europea. No hay duda, sin embargo, que captura una dinámica global, visible en una variedad de países y regiones. Es por esto que se verifica tal amplitud del uso de “posdemocracia” y “pospolítica”. Siendo suficientemente flexibles desde su inicio, los términos se reúnen cada vez más para describir los fenómenos políticos en diversas regiones del mundo, por fuera del contexto del oeste europeo donde esta terminología surgió originalmente. Al mismo tiempo, la crisis global que comenzó en 2008 y fue, especialmente localizada en Europa, ha puesto de relieve, a través de la implementación de ciertas medidas de austeridad draconianas en el sur de Europa, una profundización adicional de la orientación posdemocrática. Hoy Europa parece estar frente a un nuevo desafío: ¿Cómo se puede evaluar el establecimiento y consolidación –a través de la crueldad– de una sociedad de deuda neoliberal? ¿Esto es el signo de una profundización de la posdemocracia, o bien significa un pasaje más allá de la posdemocracia? Si así fuera, ¿en qué se convirtió exactamente? Aunque no existan respuestas conclusivas, están instalándose y quizás sea tiempo de comenzar a plantear algunas preguntas. Para comprender completamente nuestra situación hay que tener en cuenta que el neoliberalismo alemán no se debe confundir con el laissez-faire, con el resultado de un orden natural espontáneo (la mano invisible del mercado), sino, como Foucault ha destacado, con una vigilancia permanente, actividad e intervención. Esta intervención es de una naturaleza particular, muy diferente de, por ejemplo, el Estado de Bienestar: su objetivo –a menudo con inmensa brutalidad– es condicionar el marco para una posible economía de mercado que interviene en la población y reforma el propio lazo social. Como algunos comentaristas lo han señalado, este es el estatismo sin Estado, estatismo a favor de la mercantilización, acompañado por la liquidación de toda la regulación del mercado y las relaciones laborales, etc. De nuevo, este movimiento no es particular de Europa. Por ejemplo, América Latina se está acercando ahora a este modelo. Chile es el ejemplo que ha vivido una brutal imposición de un sistema similar desde 1970. Estas son dinámicas globales y sólo pueden abordarse a nivel global.

–¿Esto significa que el Estado se reduce a la administración de la deuda?

–Desde la antigua Grecia, la deuda fue un instrumento de dominación y explotación, siempre uno muy brutal. No debemos olvidar que el establecimiento de la democracia de Atenas está relacionada con la cancelación de la servidumbre por deudas, con Solón de Seisachteia. También sabemos que la deuda funciona para establecer y reproducir relaciones de dependencia colonial. En muchas coyunturas históricas las relaciones de deuda estructuran el lazo social, sobredeterminando los modos particulares de dominación económica y política. Cuando esto sucede –y sucede porque la deuda funciona simultáneamente como una fuerza económica, política y moral– es porque produce y condiciona tipos particulares de subjetividades individuales y colectivas, manipulando la dinámica psicosocial de la culpa, la vergüenza y el sadismo, y allí es cuando hablamos de “sociedades de deuda”. En décadas recientes, por ejemplo, el péndulo entre los dos espíritus de capitalismo típicos de la modernidad –el primer espíritu weberiano del ascetismo asociado a una “sociedad de la prohibición” y el segundo espíritu de consumo asociado a una “sociedad de disfrute ordenado”– ha tomado una forma marcada por una dialéctica entre el estímulo del crédito y la estigmatización de la deuda. En el caso de Grecia contemporánea –que no es un caso aislado– vimos cómo las fuerzas institucionales promueven a su vez todas estas opciones. Al principio, antes de la crisis, la acumulación de deuda estaba permitida e incluso se propagó en el marco del “espíritu consumista” del capitalismo; luego, las mismas instituciones elevaron la deuda a niveles patológicos, para ser castigados con formas de servidumbre posmodernas. Estas lógicas fueron aplicadas tanto a nivel subjetivo como a nivel estatal. En cualquier caso, la acumulación de la deuda, así como el castigo del endeudamiento, constituyen momentos antitéticos del mismo mecanismo, y sólo queda la construcción subjetiva al servicio de la jerarquía social. Entonces, cuando el lazo entre los dos falla, incluso la cancelación de la deuda y el perdón de la deuda son llamados para sostener el orden social. Para volver a Grecia, muchos años después de la crisis, la troika también ha aceptado procesos de reestructuración de la deuda. Esta cancelación de la deuda (parcial) ha fallado a la hora de hacer alguna diferencia real en la viabilidad a largo plazo de la deuda griega o en la situación actual del pueblo griego. Las promesas de una gestión más soportable de la deuda todavía se utilizan como un futuro señuelo. Esta es la razón por la cual la experiencia argentina sigue siendo tan importante: porque la reestructuración de deuda no era un soporte publicitario, o una concesión parcial ofrecida a cambio de una continuidad de las relaciones de dependencia. Al contrario, fue masiva y fue impuesta por un gobierno democrático-popular afirmando su independencia.

–¿Por qué sostiene que es necesario estudiar las políticas de- sarrolladas en América del Sur?

–Justamente porque estas políticas fueron inicialmente introducidas en América del Sur, las primeras resistencias también fueron articuladas en esta región. Así, el fin de la dictadura de Pinochet en Chile, el colapso del pacto de Punto Fijo en Venezuela y el fracaso del neoliberalismo patrocinado por el FMI en Argentina confluyen en una serie de proyectos políticos que han redirigido el equilibrio del poder hacia la participación popular en el proceso de toma de decisiones, facilitando la incorporación socioeconómica de los sectores empobrecidos y regulando los efectos de la globalización neoliberal.

–Algunos comentaristas han calificado esta tendencia como “progresista”, de “izquierda” o “populismo inclusivo”, con el objetivo de distinguir su perfil y sus implicancias políticas de la extrema derecha o del “populismo excluyente” propio de la experiencia europea.

–Mi opinión en el asunto es que la mayoría de los movimientos de extrema derecha, nunca fueron, estrictamente hablando, populistas, y no deberían ser descritos como tales: su principal punto de referencia es la “nación” –no en un sentido anticolonial, sino en un sentido étnico, incluso racista del término– y su principal adversario no es el uno por ciento de los ricos mundiales, sino el otro étnico: el refugiado, el inmigrante, etc. De todos modos, la distinción entre la derecha, el populismo excluyente (el modelo europeo) y la izquierda, el populismo inclusivo (el modelo Sudamericano), ha sido un primer paso, importante, en registrar el potencial democrático de las demandas populares y de los movimientos y partidos que las representan. Lo que también es interesante es que la crisis económica europea y los efectos de su gestión neoliberal han dislocado el tradicional sistema de partidos en países como Grecia, España y Portugal, haciendo posible la emergencia de otros partidos. Se plantean dos situaciones: La primera, donde los países europeos –especialmente los que integran la Zona Euro– están más limitados en sus opciones debido a la avanzada de la integración trasnacional, algo que limita severamente el poder de sus negociaciones y sus chances de desafiar mínimamente la hegemonía liberal paneuropea (por ejemplo, la transformación del rotundo NO del referéndum griego de julio 2015, en un nuevo acuerdo memorando con la troika). Creo que sólo una tendencia igualitaria que abarcase a una gran variedad de países europeos podría revertir esta situación. Dicho de otro modo, únicamente si España y otros países siguen a Grecia y a Portugal habrá algún tipo de esperanza. El segundo de- safío, es que estos proyectos deben reflexionar sobre las limitaciones de proyectos similares en América del sur, los cuales debieron enfrentar las recientes derrotas electorales como en el caso de Argentina y Venezuela. ¿Es posible aprender de sus logros y también de sus fracasos, más evidentes en el caso venezolano? ¿De su incapacidad para introducir un modelo económico sustentable? ¿De su fracaso a la hora de reemplazar liderazgos carismáticos por una creciente participación de las instituciones? ¿De sus dificultades cultivando un nuevo ethos democrático político y nuevos tipos de deseo y consumo capaces de disminuir nuestra dependencia de la globalización neoliberal?

–Entonces, ¿se podría pensar una salida regional también para América del Sur?

–Este es un enorme desafío para todas las fuerzas que se oponen al neoliberalismo posdemocrático. Por supuesto, no debemos olvidar que el problema –la falta de coordinación transnacional– siempre ha estado allí y es obviamente muy difícil de hacer frente. Del mismo modo, un “internacionalismo” basado en la ONU a menudo ha demostrado ser impotente y el problema de la deuda es un buen ejemplo de ello. De alguna manera, las fuerzas posdemocráticas institucionales pueden moverse con eficacia entre la orquestación de la acción transnacional y, al mismo tiempo, la manipulación de las sensibilidades nacionales, cuando resulte necesario. La vieja estrategia colonialista de “divide y reinarás” es siempre útil. En contraste, la larga historia de los movimientos de resistencia ha demostrado que es extremadamente difícil de articular el pensamiento y la acción simultánea a nivel nacional e internacional. Sin embargo, algunas medidas tales como la aprobación en la ONU del marco legal para los procesos de reestructuración de deuda soberana –impulsada por Argentina– tienen impacto en cualquier parte del mundo.

–¿Qué consecuencias trae la neutralización del antagonismo político propio de la posdemo- cracia?

–En efecto la orientación posdemocrática margina el antagonismo político, priorizando una perspectiva tecnocrática de las cuestiones en juego y pretendiendo una falta de alternativa. ¡Lo más importante no es seguir las prescripciones universales de las políticas neoliberales, sino que hay que disfrutar de ellas! Sin embargo, los efectos secundarios de este tipo de políticas –usualmente impuestas bajo el pretexto de reducir una deuda artificialmente inflada– incluyen desempleo masivo, un colapso de los salarios, las pensiones y las prestaciones sociales, una pérdida de derechos sociales y laborales, una espiral descendente de la movilidad social y una expulsión de los ciudadanos de la toma de decisiones. A continuación, surgen necesariamente la indignación y la protesta. La necesidad de cuestionar y criticar, junto con la necesidad de limitar la concentración del poder en manos de élites irresponsables. John Keane habló sobre lo que llama las “democracias monitoreadas”, que es un uso pragmático de los procedimientos democráticos, basados en una presión pública para combatir la concentración de un poder inexplicable. Aquí los mecanismos de representación de la sociedad civil se combinan con formas novedosas de monitoreo público del ejercicio del poder y del control de la corrupción. Sin embargo, esto no debe confundir nuestras prácticas democráticas y convertirlas en un marco meramente defensivo. Si la democracia está reducida a una variedad de monitoreos y mecanismos de control que lidian con un poder que es visto como ilegítimo, entonces la “soberanía popular”, la base de nuestra tradición democrática, será perdida para siempre en lugar de ser rejuvenecida. Mi miedo es que la implicancia última del argumento de la “democracia monitoreada” puede ser la legitimación indirecta de una teoría elitista, incluso del retorno al liberalismo oligárquico. En esto debemos ser claros, la democracia supone un autogobierno en el nivel más básico: se trata de un reclamo por la igualdad de derechos y la participación en la toma de decisiones que implica a la totalidad de los ciudadanos. Sin embargo, no podemos esperar a que los ciudadanos estén siempre alerta, dispuestos a dedicar su tiempo y energía en debatir y decidir sobre todas las cosas. Es por eso que los griegos antiguos establecieron un conjunto de premios para la participación y un conjunto de castigos para quienes no participaban en la vida democrática pública. Sabemos, además, por Maquiavello que una dificultad aquí tiene que ver con el deseo: en oposición al deseo de los ricos y poderosos, que es un deseo de “más y más”, el deseo del pueblo, de los marginados y oprimidos es un deseo definido negativamente. El pueblo primero desea “no ser dominado”, ciertamente desean no serlo de una manera brutal, antidemocrática y poco digna. Es por esto que las luchas populares enfrentan dificultades en el establecimiento de sus metas y, paradójicamente, tienden a aceptar los objetivos de sus adversarios. Es decir, cuando un pueblo previamente empobrecido y excluido recupera, por ejemplo, un estatus de clase media, puede suceder que llegue a negar su situación pasada y empiece a comportarse de una manera jerárquica, elitista y excluyente.

–En otra entrevista usted señaló que los regímenes políticos europeos son débiles porque el mercado ocupa un lugar central, pero como ninguna persona puede enamorarse del mercado esto se debilita fácilmente. Sin embargo, los vaivenes de la economía muestran que el mercado también enamora.

–Si nos concentramos en las regiones que mencionamos, Europa (con su crisis económica centrada especialmente en el sur) y América del sur, podemos decir que viven una trayectoria similar pero con una disposición distinta de las etapas históricas. Europa, por ejemplo, se enfrenta a una crisis parecida a la que llevó al default en Argentina. Con el dominio del ordoliberalismo alemán basado en el chantaje y la extorsión, en un “consentimiento” forzado, donde la deuda funciona como el instrumento principal de disciplina subjetiva y colectiva. Mientras que en Argentina, luego de haber pasado por el colapso de un sistema construido en torno a la deuda y la coerción, y luego habiendo reconstruido su economía y la democracia, actualmente parecen haberse olvidado las dificultades del pasado y se volvieron a abrazar las promesas de un futuro dominado por un consumo neoliberal imaginario. Es decir que muchos sectores en Argentina han optado por un retorno a la “normalidad”, un regreso al capitalismo tardío. No hay nada de extremadamente inusual en todo esto. Como sabemos gracias Jacques Lacan, la gente desea lo que le falta. El objeto que cumple esta función no es eterno ni fijo, está histórica y culturalmente determinado. Lo más importante, también puede cambiar entre el ámbito público y el privado. En su libro Circunstancias cambiantes, Albert Hirschman ha demostrado cómo nuestra vida puede seguir un ritmo circular, pasando por períodos de una intensa participación pública inspirada en ideales altruistas, o por una despolitización extrema en los períodos en los cuales el interés individual y la realización personal tienen prioridad.