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–El 12 de agosto dará una charla magistral en Buenos Aires, en el marco del curso que organizan Clacso, Flacso-Brasil y la UMET, América Latina: ciudadanía, derechos e igualdad. ¿Sobre qué temas tratará su intervención?

–Para empezar quisiera delimitar ciertas palabras que persisten, lo que llamo “el nuevo consenso en lo social”. Aún en los gobiernos posneoliberales hay trampas que no podemos superar, una de ellas es el emprendedorismo como forma de autogestión, entre otras. Además, quisiera desarrollar ciertas cuestiones sobre las políticas universales, volviendo a instalar el tema de la desigualdad. El objetivo es mostrar que cuando se habla de “igualdad” y de “universalidad” no significa que no haya un enfoque, sino que debe haber lo mismo para todos. La universalidad siempre ha tenido programas diferenciales para mujeres, negros, indígenas, etc. Es decir, lo universal de las políticas no quita la especificidad. Hay mucho prejuicio respecto de estos temas y hay que trabajarlo porque es fundamental.

–Usted señala que las políticas sociales fundamentales para que exista una transformación profunda son las políticas universales.

–Cuando tomamos los programas de transferencia de renta que existen en toda América Latina, estamos tomando una porción de la población. Para transformar profundamente la situación de quienes se encuentran bajo la línea de la pobreza, además de una transferencia de ingresos hay que articular con otras políticas públicas que apunten a lo estructural. Es fundamental potenciar la educación, el acceso a la salud, a una vivienda digna, etc. Porque si las personas siguen con las mismas condiciones de vida, con una simple transferencia de ingresos no alcanza y la desigualdad seguirá siendo la misma.

–¿Puede darme algún ejemplo de esto en Brasil?

–En Brasil “Bolsa Familia” fue muy masivo ya que la pobreza alcanzaba casi a 45 millones de personas. Entonces, un programa que tiene semejante cobertura, es decir que alcanza a 15 millones de familias más o menos, es casi un programa universal en tanto llega a todas las personas que están por debajo de la línea de pobreza. Entonces, las políticas universales son fundamentales porque no sólo son un derecho, a mi modo de ver, sino que no hay fragmentación dentro de las poblaciones vulnerables. El problema es que el gobierno provisorio de Brasil, al que yo llamaría “golpista”, quiere focalizar el programa Bolsa Familia. ¿Qué quiere decir esto? Buscar a los más pobres entre los pobres y con esto dejar afuera a muchísima gente que lo necesita. No se puede focalizar cuando una gran porción de la población está en una situación precaria. Estamos volviendo a una situación que ya vivimos en los 90 con este retroceso político: comenzamos a ver un aumento brutal del desempleo, recorte en el gasto público y cuando esto sucede, lo primero que recortas son los programas esenciales. Hay una corriente que utiliza la línea de pobreza como criterio de ingreso a un programa social, lo cual es una herencia maldita del neoliberalismo. Por ejemplo, si sos un niño o un joven tenés el derecho de ir a la escuela, no tenés que probar que sos pobre para tener acceso a la educación. En salud, creo que América Latina vive una tragedia ya que en muchos países la gente tiene que probar que es pobre para acceder a un servicio público de salud (incluso Chile que tenía el mejor sistema de salud público, luego del golpe de Pinochet no consiguió recuperarlo). Esto es un escándalo, entonces creo que es necesario volver a la universalidad. En ese sentido me refiero a la universalidad: en el sentido de la cobertura, del acceso pleno donde no estás obligado a comprobar nada, más bien se trata de un derecho. Si no es universal, no es una política pública.

–¿Qué pasa si existen políticas de este tipo pero, por ejemplo, el salario mínimo es muy bajo?

–En Brasil, nuestra protección social está vinculada al salario mínimo. Hoy son más de 9 millones de trabajadores rurales que reciben una jubilación equivalente al salario mínimo. Con la valorización del salario mínimo que hubo durante los gobiernos de Lula y Dilma, esta gente comenzó a tener un ingreso algunas veces superior a lo que mucha gente gana en el trabajo. Hoy vivimos un fenómeno donde los jubilados sostienen los hogares más pobres en más del 60 por ciento de los municipios brasileños. Esto es el sistema de protección social brasileño que además de ser universal, está vinculado al salario mínimo. Luego, tomando el caso del Bolsa Familia en relación al salario, la mayoría de quienes reciben este programa además trabajan. Es una mentira que quienes reciben el Bolsa Familia son perezosos y no trabajan porque tienen que trabajar, si no, no les alcanza para vivir. Este programa es sumamente interesante: primero, es para las mujeres lo que permite que asuman un rol central y está vinculado a una gran cantidad de niños. Hay que decir que se ha universalizado con Dilma. La idea es vincular a la escuela y al servicio de salud. Este tipo de programas funciona muy bien en las regiones más pobres, no así en las grandes periferias de las ciudades metropolitanas donde funciona peor.

–Usted señala que Brasil fue el campeón de la desigualdad durante los años 90, ¿considera que fue el campeón de la igualdad entre 2002 y 2014?

–El indicador que usamos para medir la desigualdad, por ejemplo el coeficiente de Gini, mide la distribución del ingreso. Con cualquiera de estos indicadores que miden la concentración y la distribución del ingreso, Brasil siempre estuvo a la cabeza porque la concentración de la riqueza en Brasil es brutal. Brasil jamás fue un país de clase media. Tuvimos, lo que Dilma llamaba “la nueva clase media” en referencia a quienes ingresaban en un circuito de consumo, es decir midiendo el ingreso. ¿Por qué es la nueva clase media? Por ejemplo, el chico que me entrega las compras del supermercado en mi casa, tiene el mismo lavarropas que yo. Pero no es la misma clase ya que él puede consumir lo mismo, pero no tiene acceso a lo mismo que yo. Es decir, nosotros tuvimos que establecer una cuota obligatoria para que más jóvenes tuvieran acceso a la universidad pública. Al principio yo no estaba a favor de esto porque soy universalista, pero en verdad fue muy importante lo que se logró con esta medida, si no había una sector de la población que estaba condenada y no podían ingresar a la universidad pública. Hay una ley que ahora exige que las universidades públicas en Brasil tengan el 50 por ciento de alumnos de escuelas públicas. Es un criterio interesante porque dentro de la escuela pública están todos: los negros, los pobres, todos. No hay que establecer ninguna línea ni prueba. Con esto solo ya hay una revolución en Brasil. En la Universidad Federal de Rio de Janeiro la mitad de la universidad estaba en contra de esta medida: yo trabajaba en el rectorado cuando se votó esto y ganamos por cuatro votos en el Consejo Superior. Los estudiantes de medicina hicieron un movimiento en contra de esta medida. Esto es ideológico y cultural. Esta política es para mí una revolución cultural silenciosa que la gente no puede dimensionar. Hay una película muy linda, que se llama “¿A qué hora vuelve ella?” y cuenta cómo la hija de una empleada doméstica quiere entrar a la universidad. En Brasil disminuyó la desigualdad porque disminuyó el número de pobres, pero principalmente disminuyó la desigualdad por el empleo y el aumento del salario mínimo. El principal indicador de la disminución de la desigualdad es el aumento del salario mínimo. Es un aumento real, arriba de la inflación. Esto es algo que el gobierno de Temer también quiere limitar, porque el salario mínimo afecta al mercado de trabajo. Cuando comparamos lo que perdieron los ricos y lo que ganaron los pobres, lo que hay es un ascenso de los sectores más vulnerables. Los ricos perdieron, pero perdieron muy poco. La desigualdad se redujo en Brasil porque los de abajo subieron.

–Algunos de los nuevos gobiernos neoliberales de la región sostienen muchas de estas políticas.

–A mí me parece importante señalar que las políticas sociales no nacieron en la última década con los programas que mencionamos. Durante los 80 en Brasil establecimos un sistema de seguridad social universal. Luego de los 90, donde las políticas neoliberales llevaron a un empobrecimiento acentuado en toda la región, comenzaron los programas de transferencias de ingresos para los pobres. Hace algunos años estuve en un encuentro en Uruguay, donde el título era muy significativo “De lo emergencial a lo estructural”. Considero que hace algunos años Brasil salió de la emergencia y comenzó a trabajar sobre lo estructural, hasta que llegó este gobierno golpista. El discurso neoliberal sostiene que lo que es “igual para todos”, no es justo. Dicen que el Estado existe para los más pobres lo cual es una falacia muy seria. Nosotros sabemos que mientras más universales sean las políticas, más gente tenés adentro.

–Respecto de las ONG que intervienen en los servicios públicos, ¿por qué considera esto un problema?

–La mayoría de los países que he estudiado tienen este problema. Por ejemplo, Perú tenía un sistema de salud público totalmente copado por ONG. ¿Cuál era la cobertura de vacunación en ese país? El 20 por ciento de la población, por lo tanto no es efectivo. Existen desde ONG internacionales hasta ONG que se constituyen como asociaciones de barrio. El problema surge cuando el Estado se ausenta y el único mecanismo que tienen los más pobres es organizarse a través de este tercer sector (que es absolutamente heterogéneo), porque no hay políticas públicas. Otro problema que presentan es que no hay transparencia en sus recursos y la mayoría de los recursos que reciben son fondos públicos y esto es de una hipocresía enorme que viene disfrazada por un discurso engañoso que dice que pondera la autogestión de la gente. Para este tipo de discursos se supone que los pobres deben autogestionarse y no pueden depender del Estado. Sin embargo, el capital siempre ha dependido del Estado, aquí y en el capitalismo central. Entonces según esta perspectiva: para los pobres, la autogestión y para la clase media, los servicios públicos. La autogestión es una trampa que tiene como contrapartida la retirada del Estado.

–La titular de la Cepal mencionó recientemente que es necesario fortalecer las políticas sociales frente a los datos que muestran un incremento de la pobreza en la región.

–La Cepal muchas veces mide la pobreza sobre la base del ingreso. Es cierto que mucha gente salió de la pobreza, tal como considera la Cepal, gracias a estos programas de transferencias de ingresos condicionadas. Eso fue un impulso fuerte para bajar los índices de pobreza. Pero además, en algunos países como Argentina o Brasil se realizaron políticas contracíclicas de gasto público. Se aumentó el gasto para que no entráramos en crisis y con esto se mantuvo algo fundamental que es el empleo y la valoración del salario mínimo. Por ejemplo, yo estudio el sistema de seguridad social desde los años 70, y por primera vez tuvimos más contribuyentes que beneficiarios. La política contracíclica aumentó el empleo y el ingreso. Lo que me parece importante señalar, es que nada de esto resuelve por sí solo la desigualdad. Es necesario revisar el sistema tributario, revisar la estructura de distribución de propiedad de la tierra, etc. Si no estamos emparchando.

–Desde que asumió el gobierno de Temer, ¿qué es lo que considera que está en peligro?

–La primera cuestión en peligro, desde que asumió este gobierno golpista, es el empleo. Dilma comenzó con un ajuste fiscal, pero este gobierno está ajustando diez veces más que ella. Además es cierto que ella con el ajuste fiscal no cortó los programas esenciales: salud, educación y Bolsa Familia. Por otra parte, estamos alcanzando una tasa de desempleo que llega casi al siete por ciento. Sumado a una caída del salario mínimo y en consecuencia una caída de la protección social. El sistema de seguridad social en Brasil sostiene casi al 60 por ciento de los estados, entonces si se desvincula el sistema de seguridad social del salario mínimo, puede tener efectos muy duros. Además, este gobierno quiere limitar el Bolsa Familia, dejando afuera a 30 millones de personas. Otra cuestión que me parece muy peligrosa es que el gobierno nacional dejará de tener injerencia sobre el gasto que ejecuta cada Estado, donde podrá gastar lo que considera. Finalmente todo lo que tiene que ver con política exterior: están retrocediendo en la unidad de América Latina que habían conseguido Lula, Kirchner, Chavez, etc. El ministro Serra estuvo recientemente en Estado Unidos y ya están conversando sobre la venta del Presal. Dilma lo había convertido en un patrimonio social. Esto es muy grave.