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E. F. N.: ¿A qué llamas, exactamente, “crisis de los límites del crecimiento”? ¿Cómo se pone en evidencia?

F. J. H.: Se pone en evidencia en el hecho de que un crecimiento lineal, cada vez más alto, no es sostenible, y esto se hace presente hoy en el plano del petróleo y de los cereales. En el caso del petróleo, la experiencia empírica demuestra que una tasa de crecimiento del 5 por ciento, más o menos, presupone un crecimiento del consumo de petróleo del 2 al 3 por ciento. Si lo calculamos a veinte años, un crecimiento así representa un aumento de un tercio en el consumo de petróleo... Imagínate, ¡no hay suficiente petróleo para eso! Entonces ¿cómo quieren sustituir el consumo del petróleo? Con los cereales. Entonces, aumenta la producción de cereales y baja la de alimentos para los seres humanos. ¿Quiénes aparecen ahora como los hambrientos más urgentes y con poder de compra suficiente para desplazarlos? Los automóviles; ellos demandan ahora cereales, y tienen poder de compra. En cambio, la gente hambrienta no tiene poder de compra. Entonces ¿quién gana? Los automóviles, ellos devoran a la gente. Entonces, tienes las dos energías básicas: la energía básica para el cuerpo humano es el cereal, y la energía básica para las máquinas es el petróleo. Ya el barril de petróleo está en noventa dólares. Se habla de que va a subir de nuevo a cien dólares1. Bueno, con cien dólares todavía podemos vivir. Pero, ¿y si la tasa de crecimiento permanece alta a nivel mundial? Entonces va a subir más y llegará a ciento cuarenta dólares, como en 2008, y habrá otra crisis, que será considerada como una nueva crisis financiera. Eso está en el tapete.

E. F. N.: Y paralelo a esto está el impacto sobre el ambiente.

F. J. H.: Los impactos están todos interrelacionados: la falta de alimentos para la gente, la escasez de energía para las máquinas y la crisis del medio ambiente. Es todo una gran crisis, una crisis global; la enfocan como si fuera una crisis del clima, pero es una crisis de los límites del crecimiento, una rebelión de los límites. Como no se los ha respetado para nada, ahora los propios límites se rebelan. Ahí aparece de nuevo la necesidad de otra civilización, por el lado de la producción misma de alimentos y de energía. No solamente a partir del problema de la convivencia, que es siempre subvertida más y más. La convivencia está en crisis, pero es a la vez un aspecto de la crisis de la rebelión de los límites. La de 2008 es la primera crisis cuya raíz es la rebelión de los límites. Aunque no se habla públicamente de una rebelión de los límites del crecimiento, los militares lo tienen perfectamente claro, por eso las guerras son por el petróleo: quien tiene el petróleo domina el mundo. Y no surge ningún pensamiento de consenso, pura guerra. Solamente en guerra piensa el sistema y sobre todo Estados Unidos. Sólo pueden pensar soluciones a partir de la guerra, no pueden pensar en términos de lograr un acuerdo, no les entra en la cabeza, porque el cálculo de la utilidad propia siempre lleva a la guerra, siempre la guerra parece lo más útil, nunca la paz.

E. F. N.: Tú has caracterizado esa actitud como “cortar la rama del árbol donde se está sentado”2.

F. J. H.: Sí, es así. Matar al otro o dejar que muera, destruir a la naturaleza, son formas de suicidio. El asesinato es suicidio.

E. F. N.: En América latina, particularmente en Bolivia, pero también en Ecuador, en Venezuela, tal vez en Brasil, sus gobiernos tienen –en distintos grados– cierta conciencia de estos límites, y en muchos casos se discute qué forma de crecimiento promover que no resulte destructora del medio ambiente y del ser humano. Pero, como tú decías, no siempre se sabe cómo hacerlo, porque a la vez son países con muchas carencias, muy atrasados desde el punto de vista de sus infraestructuras, necesitan construir represas, caminos, gasoductos, etcétera.

F. J. H.: Sí, ése es el problema. Pero hay una cosa ahí: las culturas que se han considerado siempre como atrasadas indican hoy el camino que hay que tomar, porque las culturas anteriores no eran tan suicidas como la moderno-occidental. Entonces ¿por dónde habría que hacer el camino? Se ve desde estas culturas mucho más claro que desde las culturas del progreso. Ellas se convierten en muy actuales, tienen plena actualidad.

G. D. S.: ¿Eso lo ves en Bolivia?

F. J. H.: Detrás está la cultura andina. Habitualmente se piensa que hay que disolver la cultura que se considera atrasada, para transformarla en Modernidad. Yo creo que es al contrario, esa cultura puede ser hoy la brújula para hacer caminos. Insisto en la palabra brújula; no se trata de copiar. Hay que inventar. Creo que esto hay que pensarlo con mucha seriedad. Una vez, en Alemania, en una reunión con gente de distintos lugares, había un africano que decía: “Africa no es el problema, Africa es la solución”. Algunos se reían, pero es algo muy serio, porque en Africa también está esta conciencia. Es algo parecido a lo que ocurre en América latina con la cultura andina, ahí está la solución, no en Nueva York. Mejor dicho, tal vez no proporciona “la” solución, pero sí la dirección en la que hay que tender los caminos.

E. F. N.: ¿Qué opinas de este modelo de minería que tenemos en Argentina y en muchos otros países de la región, la megaminería a cielo abierto?

F. J. H.: Es horrible. Todos los restos de oro que quedan quieren llevárselos. Porque hay rebelión de los límites, entonces quieren aprovechar los restos. Lo peor es cuando sacan oro, ¡es ridículo! Desde hace quinientos años es lo mismo: sacan oro de aquí y los ponen en bodegas del banco central de un país del centro. La irracionalidad es total. El oro no tiene ningún valor de uso, porque no hay tantas personas dispuestas a ponerse todas las joyas que se podrían producir. Ese es el único valor de uso que tiene, que como tal es muy lindo, pero no es por eso que lo quieren. Sacan el oro de la tierra, destruyéndola, para enterrarlo de nuevo en las bodegas de los bancos.

E. F. N.: Es la nueva forma de saqueo que han encontrado para nuestros países, al tiempo que aceleran la destrucción de los glaciares, usan cianuro, arsénico y otros químicos, con los desechos contaminan las napas de agua subterránea.

F. J. H.: Sí, destruyen zonas enteras. Acá había un gran proyecto, en Las Crucitas, pero hubo una resistencia férrea de la sociedad civil, y se logró pararlo. Hay que ver hasta cuándo queda así, porque el poder económico sigue insistiendo, comprando, corrompiendo, para obtener el permiso que necesitan. Nunca van a dejar de presionar para tener la posibilidad de aumentar la catástrofe, porque la catástrofe da mucha ganancia. Evitarla no da ganancia, entonces todos calculan que seguir es más rentable que parar o cambiar.

E. F. N.: También juega a su favor la idea de que no se puede renunciar a la tecnología de punta, ¿qué piensas de eso?

F. J. H.: No hay que pensar que la tecnología es de por sí progreso. Por ejemplo, la tecnología atómica no fue un progreso, fue una regresión total. Hoy las tecnologías se transforman muchas veces en regresión, en todos lados se nota el peligro que aparece a partir del desarrollo tecnológico. Tal vez el sida sea un producto de eso, no lo sabemos, pero es posible. No existe un desarrollo tecnológico limpio, y los riesgos son cada vez mayores. La refrigeradora para la casa es algo muy bueno, pero el desarrollo técnico es cada vez más arriesgado, no es una cosa limpia.

G. D. S.: En relación con la crítica de las ideologías del desarrollo3, muchas veces en las discusiones de nuestro equipo nos preguntamos: ¿hasta dónde los modelos latinoamericanos actuales (concretamente Brasil, Argentina, Bolivia, Ecuador, Venezuela) no están repitiendo esos modelos desarrollistas de los años sesenta y setenta? Por supuesto, en otros contextos y con algunos contenidos políticos diferentes, pero ¿no se repite la misma lógica de celebrar los aumentos de la tasas de crecimiento económico por sobre cualquier otra cosa, incluida la crisis medioambiental?

F. J. H.: Claro, ahora no hay tasas de crecimiento que celebrar, pero entonces la ausencia de las tasas de crecimiento se transforma en “la” preocupación en el mundo. Creo que estos nuevos tipos de pensamiento que aparecen, más claramente en Bolivia –porque hay muchas diferencias entre los diversos países latinoamericanos que mencionaste, diferencias muy grandes, incluso allí donde quieren realmente una sociedad guiada por la convivencia– están todavía en una etapa muy preliminar. Hay muchos conflictos por resolver, todavía no hay una idea clara de lo que se puede hacer con eso. Yo tampoco tengo la respuesta.

G. D. S.: Te preguntamos más por lo que identificas como problema que por la respuesta al problema.

F. J. H.: Ese es el problema. Por ejemplo, en Venezuela han hecho cosas muy importantes, sobre todo con respecto a la población marginada. Pero el aparato industrial, el capital, sigue igual que antes, no lo tocan o lo tocan sólo marginalmente, por ejemplo cuando nacionalizan la energía. Es cierto que el gobierno ha logrado avances muy valiosos en la promoción de la educación pública, la salud pública, pero no tocan aún el núcleo. Porque, por otro lado, no se sabe cómo hacerlo, no veo que en ninguna parte haya una idea clara de lo que puede ser un desarrollo diferente. Es decir, hay una idea general, y está más precisamente formulada en Bolivia: el “buen vivir”, “gobernar obedeciendo”, y mucho de eso se hace. Pero transformar eso en una alternativa frente al capitalismo mundial, no se ha podido todavía, y tampoco a nivel nacional. El problema es que, hasta hace cuarenta años, había una idea disponible sobre el socialismo, se sabía qué había que hacer, pero hoy no. Estamos todos inmersos en el mismo problema, y en cuanto somos críticos podemos hacer ver lo que falta, lo que no se ha solucionado, pero cómo enfrentarlo sigue siendo –yo creo– bastante enigmático. Hay propuestas muy razonables, pero son parciales. Y muchas veces (y esto no es un reproche) son recuerdos del Estado de Bienestar, que es mil veces preferible a lo que tenemos, pero que mostró sus límites.

G. D. S.: ¿Quieres decir que las nuevas propuestas sociales y políticas tratan de recuperar algo de lo que fue desmontado por el neoliberalismo, que en comparación puede ser mejor, pero claramente no representan una salida ni una alternativa?

F. J. H.: Creo que de todas maneras hay que hacerlo, pero no permite hacernos ilusiones sobre el futuro.

E. F. N.: ¿Esto tiene que ver con la crisis mundial actual, cuando señalas que no es una crisis financiera ni económica sino algo de mucho mayor alcance, una crisis civilizatoria?

F. J. H.: Sí. Y una civilización no se construye de la nada, no sale de la cabeza de alguien, que llega y tiene la solución, y sólo hay que aplicarla. No es así. Se trata de otra civilización. Ahí hay una falencia que se nota en todos lados. Y frente a esa falencia hay un sistema que es ciego, absolutamente ciego, entonces no hay posibilidades de dialogo, el sistema no dialoga, es extremista, se defiende con armas de destrucción masiva, financieras, mercantiles, etcétera.

G. D. S.: Y si no alcanza, busca las armas de destrucción masiva más convencionales.

F. J. H.: Las bélicas. Estamos frente a eso. Eso me recuerda algo que dicen los surrealistas, que es muy interesante: “El comienzo de todo es ser pesimistas”. Yo diría: no solamente ser pesimistas, sino tener esperanzas desde el pesimismo, no desde las ilusiones.

E. F. N.: ¿Podrías explicar ese concepto de “pesimismo esperanzado”?

F. J. H.: Somos pesimistas en cuanto a los resultados que la civilización, en la que todavía nos movemos nos deparará. Y pesimistas también en cuanto a la posibilidad de enfrentar esos resultados. Por eso, necesitamos una justificación de la acción frente a eso, que no calcula la posibilidad de la victoria. Eso también es muy bueno en los surrealistas: se resisten a calcular, en el sentido de que la acción no se valida por el éxito que se pueda alcanzar, la acción tiene sentido en sí misma, aunque no resulte. Ahí tienes otro cuento de rabinos de Europa oriental. El rabino iba a ir a una ciudad pero supo que había tenido lugar un pogrom, y que ya no se podía hacer nada allí. Entonces no fue. En este momento se encuentra a Dios, que le dice: “¿A dónde vas?”. El responde: “Yo quería ir a esa ciudad, pero ya no hay nada que hacer, ya no tiene sentido para la gente que vaya”. Entonces Dios le dice: “Es muy posible que sea así, pero para ti sí hubiera tenido sentido que hubieras ido” (risas). Ya no podía hacer nada por los otros, pero por sí mismo hubiera tenido sentido haber ido.

G. D. S.: ¿Es un cuento jasídico de los que recuperó Buber?

F. J. H.: Sí, lo tome de allí. Ahí tú tienes que el sentido de la acción no resulta del cálculo de éxito, sino de la acción en sí misma. En ese sentido, el pesimismo no es un pesimismo que no hace nada, sino que sostiene la acción, cuyo sentido está en la acción misma, no por fuera de ella, no resulta de lo que va a venir después. Aunque tú fracases en términos de cálculo de éxito, ha tenido sentido lo que hiciste. Eso es también lo que pasa con la vida y la muerte de Jesús. Jesús fracasa, es ejecutado como resultado de su acción. Cuando los cristianos lo resucitan, afirman que toda la acción ha tenido su sentido en sí, el fracaso no le quita el sentido. Jesús no cálculo su éxito, ésa es su fuerza. El pesimismo esperanzado incorpora además un criterio de reciprocidad gratuita, que puede verse en la anécdota que conté recién, del campesino que subió a mi auto en Limon. En su explicación del significado de “que Dios se lo pague”, queda claro que se trata de una forma de reciprocidad gratuita, más allá de cualquier cálculo. La acción tiene sentido en sí y tiene sentido por otros, no es individualista, hay un sentido común, relacionado con un bien común, pero fuera del cálculo de beneficio o de éxito.

E. F. N.: ¿Cuándo hablas de las crisis globales, de la necesidad de parar esta locura irracional del progreso tecnológico, del crecimiento, del neoliberalismo que pide más mercado, hay quienes te critican porque entienden que caes en un discurso apocalíptico, y en un determinismo, al estilo de la hipótesis marxista de la tendencia a la caída de la tasa de ganancia. ¿Qué respondes a eso?

F. J. H.: Lo apocalíptico sería afirmar: “El fracaso es la voluntad de Dios”. Yo no digo eso. Al contrario, hay que suponer, más bien, que la voluntad de Dios es hacer todo lo posible para que no haya Apocalipsis. Pero hay amenazas, ¡no se pueden desconocer! Sin embargo, no es un determinismo, la cosa no está determinada. Y sigue siendo válido que el sentido de la acción frente a la amenaza de la catástrofe no está en el éxito, está en la acción misma. La condición para tener éxito es ésa. La única acción que hoy puede tener éxito es la que no busca el sentido de la acción en el éxito. Porque, frente a las amenazas, el cálculo paraliza, las probabilidades de fracasar son muy grandes, el sistema es enorme y sumamente complejo. Entonces el sentido está en la acción, y no en el cálculo del éxito. Esa es la formulación, y ahí, paradójicamente, se hace posible el éxito.

E. F. N.: La visión determinista, por el contrario, paraliza.

F. J. H.: Por eso no es una afirmación de determinismo. Es un pesimismo esperanzado. Hay esperanza, y ésta surge a partir de una amenaza que es muy grande. Si calculas el éxito, no vas a hacer nada, porque el cálculo de éxito te dice que no hay muchas probabilidades. Hacer la acción sin calcular el éxito, ésa es la manera de lograr algún éxito. Eso es el núcleo de la espiritualidad de la que hemos estado hablando estos días.

G. D. S.: “Ama a tu prójimo, él eres tú” o “yo soy si tú eres”.

F. J. H.: Sí, de eso se trata, una espiritualidad que no surge del cálculo sino de su crítica, y que es humana, con toda la amplitud de lo humano, y no religiosa. Es secular. Es decir que no es propiedad de nadie, de ningún partido, de ninguna iglesia, de ninguna cultura. Aunque esté marginada, enterrada, o perseguida, es patrimonio de todos y todas, y puede ser despertada y desarrollada. Esa es nuestra esperanza.