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–Usted escribió en este mismo diario una suerte de diatriba contra la clase media. ¿La sigue sosteniendo en los mismos términos?
–No creo que haya sido exactamente una diatriba. La clase media –como había escrito– tuvo momentos de protagonismo con los cuales uno algunas veces –de acuerdo con la interpretación histórica– estuvo de acuerdo o no. En el ‘55 impuso una restauración fuerte de lo que podríamos llamar la escena política en perjuicio del otro sector social. Y eso fue vivido de manera muy fuerte y decisiva. Costó mucho desplazar esa discursividad de los sectores medios con respecto a lo que había sido la justicia social y la entrada de las masas en la política argentina.
–Eduardo Grüner, también en estas páginas, discutió la existencia misma de la clase media como tal.
–Yo diría que se trata de sectores medios urbanos que caracterizaron la Argentina y que en otra época se distinguían claramente de los sectores de los trabajadores industriales y de lo que podríamos llamar la clase alta o la oligarquía.
–Pero el hecho de que englobe tanto a una maestra que gana 300 pesos como a un empresario que veranea en Miami, ¿permite seguir hablando de “clase”?
–Yo creo que sí, pero tampoco a través de una suerte de estetización de lo social vamos a marcar que no hay diferencias entre una maestra que gana 300 pesos y un empresario que puede viajar a Miami todos los años.
–¿”Estetización” en qué sentido?
–En el de plantearnos que hay una especie de concepto abstracto que reuniría todo eso. El hecho de que quince o veinte mil personas de sectores medios, a través del corralito y de la confiscación de sus ahorros, se constituyeran en un acontecimiento hay que situarlo en términos políticos –dado su protagonismo, su gravitación, sus nuevas formas de hacerse presente, su crecimiento en función de asambleas donde van adquiriendo formas nuevas de solidaridad, de comunicación, de comunión– y no leerlo en términos místicos como lo hicieron ciertos intelectuales que, desde los medios, hablaron de una especie de iniciación, de renacimiento donde un intelectual no tendría más que recogerse, es decir evitar la reflexión crítica.
–Y ponerse a reverenciar esto que pasa sin él.
–Es el regreso de algo congénito en la historia de los intelectuales nacionales. Una suerte de momento donde el pueblo nos obliga a una construcción, a un renunciamiento, porque él tiene la palabra. Cuando planteo la cuestión política es porque efectivamente pienso que las asambleas y los cacerolazos pueden abrir expectativas muy interesantes frente a lo que podríamos llamar la crisis de fondo del país.
–Los caceroleros y asambleístas querrían ir más allá de la política.
–Pero si están en Plaza de Mayo, si están en la plaza de Congreso, si están permanentemente pidiendo elecciones ya, que se vaya Duhalde o toda la clase política, están haciendo precisamente política. Yo creo que hay tres vertientes en los caceroleros. Una que es la legítima y originaria, de los que han quedado expropiados y salieron con esa reivindicación material, la más justa y la más noble. Noble en el sentido en que, el obrero, considerado por Marx la peor de las mercancías, al tener que luchar desde ese lugar de asfixia, de desesperación, de víctima, se convierte en un elemento noble, pero no porque tenga pensamientos fabulosos sino porque es la materialidad en estado de posibilidad de alterar las cosas. Después están los intelectuales que permanecen en silencio ante la aparición del corralito, del estallido, de todas estas asambleas y marchas con sus nuevas paridades, como si no tuviesen nada que decir o como si se le hubiesen saltado los tapones intelectuales y políticos. Y también está el otro sector que se considera adepto y que sesitúa como adentro del cacerolazo y la asamblea, y que plantea que no puede abrirse debate si no se está adentro del movimiento, que no es posible utilizar un lenguaje si no se pertenece a ese lenguaje, es decir, que no hay otra legitimidad de lenguaje que el propio lenguaje de las cacerolas.
–Dónde se ubicaría tomando en cuenta esas dos posiciones.
–Frente a esos dos discursos yo planteo que esto es un fenómeno político, ideológico, social y cultural, frente al cual hay que tener una reflexión crítica como se tiene frente a cualquier otro acontecimiento, más allá de si uno esté de acuerdo o no. Porque en todo esto aparece una especie de crítica a los intelectuales, como si realmente nosotros viniésemos de una época en que no se podía criticar a los intelectuales y ahora existiera una liberación al respecto. A cualquiera le consta que la época del menemismo fue una época de acusación, de arrinconamiento y de desprestigio del intelectual como el tipo que está en la estratosfera mientras que el periodista está ahí. El intelectual es un tipo de clase media urbana que –la haya pasado mal o bien– a lo mejor hace diez años que está en disconformidad con esto. Entonces quizás es más legítimo que aquellos que están en disconformidad con esto desde hace seis meses.
–¿Eso les quita legitimidad?
–No, las asambleas y cacerolazos son absolutamente legítimos. Pero ¿cómo los leés? ¿Desde una perspectiva estética? ¿Desde un acontecimiento donde irrumpe algo desde el grado cero y se autoconstituye –o sea en términos abstractos–? ¿O lo leés desde un elemento místico? Si lo leo desde una actitud política me surge un interrogante. ¿Este mundo de las asambleas forma parte de una Argentina terminal o inaugural? ¿El crecimiento de las asambleas y de los cacerolazos forma parte de una instancia de flujo de masas de un capitalismo constituido donde se ve la posibilidad de alguna otra cosa o forma parte de una Argentina terminal que evidentemente se reúne y se fraterniza porque la han desamparado totalmente? Creo que el elemento terminal se reúne en tensión con un elemento inaugural que quizá pueda suceder como quizá pueda no suceder. Porque ¿Qué pasa? Los cacerolazos y las asambleas crecen porque ya no se le responde a nadie en ninguna circunstancia, y van a seguir creciendo, porque fueron un primer embrión de despedida-amanecer. Claro que uno no sabe cómo concluirá esto ni tampoco cuál puede ser su reformulación reconstitutiva, en los términos serios y lógicos de lo que tiene que ser una país en el marco mundial y en el marco latinoamericano.
–¿Qué relación ve entre lo que está pasando en la Argentina y el Foro Antiglobalización?
–Yo creo que está desgraciadamente a contramano. Toda Latinoamérica está mirando la imposibilidad de acompañar una suerte de desastre argentino de corte catastrófico que lleva evidentemente a cuestionamientos legítimos y profundos de poderes internacionales, el FMI, la política de Bush, el capitalismo, el neoliberalismo, pero donde el mundo no está, en esta coyuntura, para ninguna desobediencia. Al contrario, está para que un Lula haga un gobierno de centroizquierda que termine siendo un gobierno de centro y que finalmente se va a convertir en un gobierno de centroderecha. Yo diría que la situación es peligrosa y puede ser que nos encontremos con una crisis de la democracia representativa durísima.
–¿Sin antecedentes?
–Puede ser el ‘45, donde había una ausencia de representación que luego cubriría el peronismo, pero ése era un proceso de Argentina en ascenso, no de Argentina terminal. Lo que se está usando en el mundo para medir en términos de termómetro la situación argentina, es la situación de los desocupados que ya son diez, quince millones. Y ésa es la medida de un país que se acabó. Afortunadamente en la Argentina la protesta, la reivindicación de la dignidad del hombre está más allá de lasposibilidades de marginar a ese sector y decir “bueno, ésos quedaron afuera”.
–¿Qué lugar les ve a los medios en todo esto?
–Los medios siempre plantean un punto cero de los acontecimientos que es absolutamente irreal, conceptual, abstracto. Yo diría que esa mirada que hace aparecer la cosa como una irrupción es la típica mirada de la sociedad massmediática. A partir de cero, vos tenés el atentado a las torres donde la CNN crea un nuevo lenguaje. Se olvida de que existe la historia, omite toda memoria y dice “bueno, señores, desde acá partimos: hay una guerra antiterrorista. Estos son terroristas, los nuevos Hitler y nosotros, los buenos”. El mundo, supuestamente, había cambiado. Lo que la CNN no hace es contarte la historia, ni por qué sucedió, ni por qué atacaron a Estados Unidos. Y uno se lo tuvo que comer porque fue la aparición mágica de algo que no admitía lecturas anteriores, ni admitía la difusión de los procesos que llevaran hacia eso. También nosotros estamos acostumbrados a que los amplios sectores medios urbanos sean permanentemente leídos y reinventados por los medios. ¿Quién a lo largo de la década de los ‘90 no leyó permanentemente los sectores medios, más allá de cualquier verdad, a través de las promociones de AFJP? ¿Se acuerdan de la imagen del abuelo feliz? La publicidad llegó a un grado tan sofisticado que suplantó a la novelística y a la cuentística. Hay una lógica massmediática que permite que los amplios sectores medios receptores de ella pueden ser cada uno o dos años reinventados en su totalidad.
–¿Y cómo se inscribe la visión de los cacerolazos en esa lógica?
–En ese sentido reivindico una lectura política, concreta, abierta, dialéctica, a discutir, de las asambleas y de los cacerolazos, entre otros elementos –no solamente de la práctica de estas quince mil o veinte mil personas– e inscripta en un momento absolutamente agónico del país, donde no nos podemos quedar seducidos por ninguna de las instancias presentes sino evaluar la peligrosidad de ese momento. Ver hasta qué punto no fue la década de los noventa la que impuso como nunca una sociedad masmediática. Muchas veces nosotros mismos terminamos analizando esto que está sucediendo de acuerdo a esa lógica. No podemos negar que esta sociedad, esta transcultura o esta cultura globalizada te invita acá a una teoría de la percepción de los acontecimientos. Hay muchas lecturas de las asambleas que no son lecturas científicas. Son lecturas que más que las de un intelectual crítico son las de alguien que está imaginariamente “filmando” una escena a las tres de la mañana con una fogata. La década del noventa no fue solamente la que más impuso eso sino que fue la década del académico suplantador del intelectual comprometido, la irrupción del especialista contemplador que dice “bueno, vea, hay tantos bolivianos, hay tantos peruanos, los criollos son medios fascistas porque no les dan el trabajo”. Entonces si vos tenés una especie de cinéfilo imaginario, ubicás todo en una teoría de la recepción, donde básicamente todo se transforma en espectáculo, en escena a ver, en “no te lo pierdas”. Se hace una política despolitizadora de la realidad y del sentido de la circunstancia que se inscribe en las lógicas de los reality-show. Porque ya no hay mediación: los caceroleros son los que hablan directamente. Y cualquiera de las mujeres que protestan en Acoyte y Rivadavia tiene más verbalización que Duhalde.
–Es que la Doña Rosa de Neustadt lejos de ver teleteatros ha visto programas políticos y noticieros y se ha formado. Sabe quién es corrupto, quién la estafó, cuáles son los contubernios.
–No creo que la Doña Rosa del mito haya dejado de ver teleteatros. Incluso los actúa. Y cuando dice “que se vayan todos”, en realidad lo que está diciendo es exactamente lo contrario. Es como cuando estás despechado y decís “andate” porque en realidad te necesito mucho. Porque si vos vas a la Plaza de Mayo y a la del Congreso es porque les estás reclamando a lospoderes más concentrados. Entonces el grito “que se vayan todos” es casi exactamente su revés. “Que se vayan porque lo que no puedo soportar es que yo que era la que más creía en esta Constitución”. La frase “Que se vayan todos”, genera recelo, hace aparecer a gente que piensa que esto es una especie de neofascismo solapado o que se está llamando a un nuevo golpe militar. Pero lo que Doña Rosa dice es “quiero que el poder sea poder”. Por eso va a Plaza de Mayo, porque es histórica, porque es el lugar donde –esté o no esté alguien en el balcón– están el Ministerio de Economía, la Catedral, el Cabildo y la Casa de Gobierno. O sea, el espacio del poder en la Argentina. Cacerolas y asambleas plantean una potencial y profunda política que aparece en términos de una condición que vos no sabés si es “salvémonos así porque se acabó la Argentina” o “Estamos inaugurando algo”. Yo creo que son las dos cosas.
–También en Página/12, Horacio González definió su posición frente a esta clase media levantada como “aristocrática”.
–Yo creo que todo pensamiento que piensa un renacimiento, una aurora o un final es aristocrático; porque tiene que ser un pensamiento de altura y de imaginación, casi diría de corte novelístico-político. En ese sentido, yo creo que tengo cierto pensamiento “aristocrático” pero creo que él también lo tiene. Más que yo, porque –y eso siempre es lo que me ha gustado de él– de golpe le hacen una entrevista y pasa de mencionar los asesinatos de Floresta a citas de Baudelaire, Lenin, Dostoievsky o Benjamin, como si no soportara que todo quede en hablar de los plazos fijos porque de ese modo la entrevista tendría una suerte de materialidad obrera. Creo que, cuando González habla de aristocracia, plantea algo que nos designa a los dos. Porque, en última instancia, cuando te ponés a hablar dos horas de algo es porque tenés cierta aristocracia de pensamiento, si no estarías haciendo otra cosa. Claro que él tiene una formación más de maestro socialista de escuela popular nocturna, tipo Il compagni (la película de Monicelli), que más que la revolución lo que hace es compartir, descendiendo con su sabiduría y sus libros, desde una magistratura para la gente del pueblo, pero que no tiene otra salida que ésa, o sea que se come a sí mismo. Yo tengo una formación mucho más de vanguardia política, donde necesito decir para dónde se va, dónde están los actores políticos y que también ¡se come a sí misma!. En ese sentido González debe estar más feliz en este momento porque recuerda un poco las unidades básicas donde militaba en el ‘71, ‘72 y ‘73, mientras yo estoy tratando de ver la dirección de esta especie de protovanguardia o movilización. En realidad podríamos decir que los dos estamos en dos formas aristocráticas.
–Este período de la Argentina, ¿le cambia los contenidos a su revista “Confines”?
–Nos obliga a una reformulación porque lo que pasó es demasiado grosso. La revista nació en el ‘94-’95, donde evidentemente no pasaba nada. Hoy sentimos un cimbronazo muy grande. Lo que estamos discutiendo es no perder lo otro, o sea que si hay un texto de Beckett, no arrasarlo. Pero es cierto que ya no vamos a ser los mismos. Tampoco en la cátedra. Por primera vez yo tengo la sensación de que, después de veinte años, los alumnos se corrieron a la izquierda de nosotros. Entonces se van a producir discusiones sobre formas de actuación de los docentes, contenidos de programas, relación docente-alumno que pueden llegar a ser interesantes. Esto si no hay un desborde que trate de quebrar las instituciones aunque lo que yo planteo es que las instituciones en la Argentina están ya rotas. Por eso ésta no es un época que podríamos llamar pre-revolucionaria, sino una época donde decir “cuidemos algo”. Porque la pregunta es: Dentro de cuatro o cinco meses, ¿seguiremos cobrando sueldo? ¿Estaré en la universidad? ¿Estará abierto o cerrado este bar donde me estás haciendo la entrevista? La precipitación es muy grande.
–¿Cómo influye esa situación en la reflexión crítica?
–Lo que digo no significa dejar de reivindicar los cacerolazos y las asambleas, sino hacer una lectura permanente. Porque, desgraciadamente, ya estamos acostumbrados a los momentos ciegos nuestros donde, cuatro o cinco años después decimos “puta, si hubiésemos sabido, hubiésemos planteado otra cosa”. Pero con la diferencia de que los sesenta y los setenta estuvieron caracterizados por una historia que ya se sabía, libros que ya se habían leído, eran los suficientes, y se tenía la respuesta “correcta”. Los ochenta y los noventa fueron exactamente lo contrario. Yo siempre recuerdo esta frase de Benjamin: “Cuanto más cerca estás de la idea de catástrofe, más cerca estás de resolver el peligro”. Y eso estuvo encarnado en los ochenta y noventa. En cambio, cuanto más lejos estás de la idea de catástrofe porque tenés todo asegurado, incluso la teoría, estás más cerca de producir el peligro de la catástrofe. Ahora se han quemado todos los libros y aparece la necesidad muy cautelosa de decir “a lo mejor”, “tal vez” o “quizás, si hay un poco de suerte, si hay un poco de lucidez, si hay conciencia, comunión y fraternidad, no ceguera, no reyerta balcanizada entre unos y otros, puede ser que esto se salve”.