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Dedicado desde hace una década al estudio de Brasil y Argentina, Vicente Palermo es uno de los mayores expertos en perspectiva comparada entre ambos países. Sociólogo, con un doctorado en Ciencia Política, Palermo conversó con Página/12 sobre la importancia de los encuentros de la semana pasada entre Luiz Inácio Lula da Silva y Néstor Kirchner. Además, este académico del Instituto di Tella, siempre a medio camino entre Buenos Aires y Brasil, analizó la elección económica de Lula, las diferencias con la Argentina y la complicada situación que atraviesa el líder del PT. “Compararlo con Menem es injusto”, sostuvo Palermo.
–¿Qué importancia tiene la alianza Kirchner-Lula?
–Potencialmente tiene una gran importancia. Luego del colapso de la convertibilidad y la corrección macroeconómica de Brasil, que antecedió la salida de la convertibilidad y en gran medida la disparó, los dos países se colocaron en una buena situación para dar un gran paso de integración. La idea de avanzar hacia una unión económica completa, que incluya hasta una moneda común, exigiría una serie de escalones políticos, institucionales y de coordinación macroeconómica, que no están dados y que no está claro que se vaya a dar.
–¿Por qué?
–Hay conflictos, intereses e ideas diferentes, en contra de la profundización de este proceso. Pero lo fundamental es entender que para que esto sea posible la voluntad política es importante, pero no suficiente. Desde la Argentina, uno de los requisitos sería señalizar una apuesta de continuidad que le permita a Brasil tomarse en serio el compromiso argentino. No es fácil. Por alguna misteriosa razón, los argentinos creen que alcanza con decir “ahora somos serios” para que nos crean, como si los antecedentes no contaran. Argentina carece de un capital de credibilidad internacional, lo tiene que construir, y eso no se construye con señales de corto plazo, por muy enfáticas que sean. Del otro lado hay un país con ese capital y con una cancillería competente.
–¿Usted cree que hay más voluntad de integración parte de Brasil que de Argentina?
–No sé. Pero aun admitiendo que existe la misma voluntad de los dos lados, lo que digo es que no alcanza sólo con eso. Es necesario un capital de confianza, y ése es un déficit del lado argentino. Argentina se tiene que dar cuenta de que no alcanza con las declaraciones. Hay que demostrarlo. Y la demostración no puede ser sobreactuada.
–¿Este gobierno sobreactúa?
–Sí, en algunas cosas. Por ejemplo en el tema Malvinas.
–¿Cuál es la relación con el Mercosur?
–Aunque parezca que no tiene nada que ver, tengo evidencia de que los brasileños no entienden la obsesión nuestra con este tema. En general, hay una sobreactuación en todo uso excesivo de la política exterior con fines domésticos.
–Pero podría decirse que Brasil también lo hace, por ejemplo con el viaje de Lula a Cuba.
–Por supuesto, todos los países lo hacen, pero Brasil lo hace de una manera más profesional, más sobria y, sobre todo, más estable. Lula viajó a Cuba, a muchos no les gustó, hubo editoriales en contra, pero la política brasileña en relación con Cuba es más o menos constante.
–¿La idea es que hay más continuidad por parte de Brasil que de Argentina?
–Evidentemente, Argentina tiene oscilaciones de su política exterior incomprensibles para otros países. La estabilidad genera menos espectacularidad de las decisiones, pero más credibilidad y un impacto positivo a largo plazo. Otro ejemplo: no le veo ningún sentido a que Argentina aspire a compartir una silla permanente en el Consejo de Seguridad de la ONU. El que se sienta ahí puede tener beneficios, pero también muchos costos. Convendría apoyar a Brasil, que corran con el riesgo, y negociar a cambio.
–Siguiendo con la comparación, Lula marcó una continuidad macroeconómica, mantuvo el núcleo duro de la política económica de Fernando Henrique Cardoso, mientras que Argentina declaró el default, hizo una devaluación improvisada y votó a Kirchner, que construyó su gobierno como la contracara del de Menem: ¿cómo impacta eso en la integración, sobre todo en el plano institucional?
–Existe la posibilidad de incorporar temas institucionales en la agenda. Pero eso no es decir alegremente “vamos a hacer un Parlamento del Mercosur”, que es algo a lo que se llega con el tiempo, luego de una serie de pasos, porque si no se corre el riesgo de crear una burocracia inútil y terminar quemando una herramienta que podría servir en el futuro. Antes hay que coordinar políticas macroeconómicas. Es algo difícil, que exige talento analítico, competencia burocrática y no sólo voluntad política. Pero es fundamental si se quiere llegar a una moneda única. La capacidad de construir una comunidad política compartida, una identidad, es importante. ¿De qué Parlamento hablamos si todavía hay mucha desconfianza y la ignorancia recíproca es total?
–Muchos, incluso Kirchner, critican a Lula por mantener algunas de las políticas anteriores.
–Me parece injusto, igual que las comparaciones Lula-Menem. Lo que pasa es que así como los economistas neoliberales, frente a una política concreta, la evalúan en relación al manual de buena política económica, los economistas de izquierda y centroizquierda también lo hacen, acá y en Brasil. Critican las gestiones político-económicas como si fuese economía de pizarrón, ignorando los dilemas reales a los que se enfrenta una gestión, que no son sólo económicos sino también políticos. El gobierno del PT no está haciendo seguramente las políticas que le gustan, sino las que entiende que no son suicidas. Lula hizo una elección. Leyó las restricciones y tomó decisiones. Y está haciendo las políticas que entiende que son indispensables para evitar un colapso.
–¿Y lo están haciendo bien?
–Yo creo que sí. Con comprensión y disgusto, pero bien.
–¿No hay una sobreactuación, por ejemplo con en el superávit fiscal, que Lula elevó voluntariamente por arriba del exigido por el FMI?
–Puede ser, pero no es la esencia de la cuestión. Además, es difícil decir si están sobreactuando o no, porque el equilibrio es difícil de establecer. Lo importante es que Brasil eligió una opción. Consideró que era menos riesgosa que no tomar medidas que atendieran al riesgo de regreso de la inflación que había al final de la campaña y en los primeros meses de gobierno. Uno tiene que calcular qué es lo menos costoso, si crear condiciones para mejorar el pago de la deuda u optar por el colapso que significaría replantear los pagos.
–La situación tiene un costado político: algunos sectores del PT han comenzado a criticar las políticas de Lula.
–No creo que prosperen.
–¿Por qué?
–No se puede entender el triunfo del PT si no es en parte como un legado de Fernando Henrique. En el 94, el PT perdió las elecciones contra Fernando Henrique y quedó muy desconcertado, aturdido, haciendo predicciones que no se cumplieron. Una serie de líderes, entre ellos Lula, fueron sensibles a eso, e hicieron un tránsito: reconocieron ciertos elementos valorados por sectores de las clases medias y de las clases populares que habían votado a Fernando Henrique. Fue un tránsito hacia el centro, que se hizo de manera democrática, porque ganaron democráticamente congresos (en el PT no hay internas con voto directo) y adquirieron una hegemonía indiscutida dentro del partido. En clima de pre-campaña ya el PT se había expresado sobre la política económica. Y los sectores radicales no tomaron posición. Quedaron mal posicionados para dar la pelea interna.
–¿Qué opina de la comparación entre Lula y Fernando de la Rúa, bajo el implícito de que los dos llegaron para generar un cambio y no lo hicieron?
–Que no es correcta. Son situaciones distintas. En Argentina la convertibilidad creaba una rigidez mucho mayor. En Brasil el tipo de cambio se liberó a partir del segundo mandato de Fernando Henrique, que devaluó el Real. Por otro lado, Lula y el PT están demostrando que tienen capacidad de gobernabilidad. Están dando muestras de que tienen muñeca coalicional. Nunca estuvieron en el gobierno federal, pero vieron cómo se hace la política brasileña. Esa disposición a hacer coaliciones, negociar, les dio un know how que están aplicando. No quiero endiosarlo, pero está demostrando que es un político talentoso. Además, en Brasil hay cierta solidez operacional de los partidos, disposiciones a la cooperación, que por lo menos en el período de la Alianza estaban ausentes, sobre todo dentro de la propia Alianza.
–Entonces, ¿no hay riesgo de que Lula fracase como De la Rúa?
–Siempre hay riesgos. Lula tiene capital de tiempo político. Kirchner llegó a la presidencia sin capital de tiempo, e hizo lo posible por acumularlo como pudo. Lula tiene un capital de tiempo que construyó en 25 años de vida política. Construyó, aunque parezca de otra época, lazos representativos, con algún ingrediente populista, pero básicamente como un político de partido, un político representativo. Tiene mucho capital de tiempo y lo está usando. Cuánto le va durar, la verdad es que no lo sé. Pero si logra transformar en resultados su capacidad de gestión, seguramente va a gobernar mucho tiempo.