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Por María Esther Gilio

–De Michael Moore puedo hablar poco. ¡Mi Dios, qué cara de desilusión!
–Un periodista que ante esta decisión no quedara herido de muerte...
–¿Sería un incapaz?
–Peor que incapaz, insensible, indiferente. Sos uruguayo, vivís en Estados Unidos y desde hace más de doce años trabajás con Michael Moore... ¿Qué periodista en Uruguay no querría hablar contigo de este personaje que conocés bien. Tú sabés cómo somos de politizados los orientales. Sus películas calaron hondo.
–Te explico, sólo puedo hablar de algunas cosas. Hay otras que prefiero no tocar porque al aparecer en Página/12, cualquier otro medio de cualquier lugar del mundo las toma, las repite. No tal como fueron dichas sino agregando algún detalle que las deforma. Cuando lo que yo dije pega la vuelta y lleva a Nueva York muy probablemente se habrá transformado en algo que me compromete.
–Está bien. Te fuiste a Estados Unidos cuando tenías 20 años.
–En ese momento –fines de los años ’70– un grupo de amigos y yo habíamos organizado un evento que se llamaba “Todos al estadio”. Teníamos un plan cultural con músicos y otras cosas. Lo prohibieron. Sentí que, en este país, era imposible hacer cosas, crecer.
–Por la falta de libertad.
–Por la total falta de libertad.
–No sería raro del todo, que en el país donde vivís hoy, un día cualquiera, te empiece a pasar lo mismo.
–Es así, así mismo. A partir de las elecciones, Estados Unidos, que más que un país es un continente, muestra dos países diferentes. Uno azul, unpoco –mirá que sólo digo “un poco”– más abierto, un poco más inclusivo, y otro totalmente conservador, reaccionario y extremadamente religioso.
–¿Qué pasa con Bush en este aspecto? ¿Cómo ves esta referencia permanente a Dios? ¿Pensás que él cree realmente que Dios lo prefiere y todo eso?
–Creo que todo es una gran actuación. Que utiliza a Dios para sus fines.
–Si hay algo que nadie podía esperar de Estados Unidos, es este giro.
–Un giro en el que todos somos actores.
–Sería interesante saber cómo ellos ven a Latinoamérica. Cómo nos ven. Sabemos qué nos hacen, desde fines del XIX, pero cómo nos ven... Eso sería conocer algún fundamento de su conducta.
–Somos el patio a donde va a dar todo lo que no sirve.
–¿Qué por ejemplo?
–Pensá en Puerto Rico. Fue invadido en 1898. Con el tiempo todas las compañías farmacéuticas se trasladaron allá porque eran dañinas para el hombre. Poluían el aire y el agua, no podían dejarlas adentro. Esto se transformó en un gran problema para Puerto Rico. Mirá por ejemplo, lo que ha pasado en Vieques, una isla portorriqueña que la Marina utilizó para probar armas. En este momento intervino la Justicia y tendrán que compensar a las familias en que hay muertos y enfermos, como consecuencia de la polución. Tú decís cómo nos ven. Creo que nunca nos miran de frente. Para ellos toda Latinoamérica es una especie de Tijuana.
–Un lugar de diversión.
–Sí, un lugar a donde se va a pasar el rato, donde hay gente que se utiliza para lo que sea, pero que a nadie interesa conocer. Y, sin embargo... no sé. Muchas veces me he preguntado si lo que ellos sienten en lugar de desinterés no es miedo.
–¿Miedo? Latinoamérica no tiene armas, no tiene ejército, no tiene nada.
–Cuando digo miedo pienso en los potenciales que estos países tienen como sociedad.
–Es posible que tengas razón. Yo me pregunto qué habría pasado en un país latino si lo hubiera llevado a la guerra con mentiras. ¿Alguien le pide cuentas a Bush por sus mentiras? En Argentina, las mentiras sobre Malvinas, precipitó la caída de la dictadura. La mentira de Alfonsín en aquel fin de semana histórico lo golpeó de manera definitiva y la mentira de Aznar en España...
–Yo tengo en España familiares bastante conservadores, no se bancaron la mentira del PP sobre el 11 de marzo. Su respuesta fue votar a la Izquierda Republicana.
–Lo curioso, en Estados Unidos, respecto a las armas de destrucción masiva, es que diarios bastante respetables como el “New York Times” fundamentaban esta tesis, la defendían.
–Sí, salvo excepciones fue así. Depende que de quién escribe. Si es Noam Chomsky dirá otra cosa.
–¿Pero quién lo lee?
–Pocos.
–¿Qué pasó en Estados Unidos con Fahrenheit?
–Para mí, como espectador, lo más importante es la cantidad de soldados norteamericanos que siguen yendo a verla. Tiene la mayor audiencia en el sur de Estados Unidos. Soldados y familiares de soldados están muy interesados en la película.
–Sin embargo, el Sur es zona de Bush.
–Sí, pero allí están muchos de quienes terminarán pagando el costo de esta guerra.
–¿Cómo se eligen los soldados que van a la guerra?
–Van aquellos que están en la Guardia Nacional o en las Fuerzas Armadas. Se trata, en general, de muchachos pobres, que tienen pocas posibilidades de acceder a buenos trabajos y entran al ejército para aprender un oficio. Mecánico, por ejemplo. Pero de pronto se enfrentan al hecho de que tienen que ir a la guerra. Pensaban aprender un oficio y abandonar, pero la realidad fue otra porque los mandaron al Golfo Pérsico a patrullar un pueblo miserable. Esa es también la tragedia de todas estas guerras. Que enfrentan a gente pobre iraquí con gente pobre norteamericana.
–No tenés en cuenta a los ingleses, italianos, polacos.
–Daneses. No cuentan. El 98 por ciento son norteamericanos. En cuanto a lo que tú decías sobre el New York Times fundamentando la idea de las armas de destrucción masiva no debe sorprender a nadie. No hay verdadero interés en informar.
–¿Por qué? ¿Se supone que no hay lectores interesados en conocer la verdad?
–No, no es eso. Lo que hay es interés en mantener cierta perspectiva editorial. O sea, lo que el sistema dice debe ser repetido y repetido hasta que todos lo creamos. Tanto el New York Times como el Washington Post son grandes compañías que salvo honrosas excepciones –Watergate, por ejemplo– cumplen esta función. En este momento, en Estados Unidos, estamos viviendo una situación que no podríamos imaginar hace unos años. Se está aplicando el concepto que conocemos de la Seguridad Nacional.
–El que se aplicó acá.
–Acá, en Chile, en Brasil y Uruguay se lo están aplicando a ellos mismos.
–Según creo, un periodista puede decir lo que quiera sin que eso lo lleve a la cárcel.
–A la cárcel tal vez no, pero ¿qué pasa con el ostracismo? El editor sabe qué se puede y qué no se puede publicar en el medio en que está.
–Terminás saliendo del escenario.
–Terminás excluido del mundo de tu trabajo. No es la cárcel, pero es muy duro. Estados Unidos fue a la guerra sin tomar en cuenta muchas voces que debían haberse escuchado. Si veías y escuchabas a Colin Powell en su famoso discurso en el Consejo de Seguridad podías ver cómo esa persona no estaba nada convencida de lo que decía. Ni respecto a las armas de destrucción masiva ni respecto a los breves 45 minutos que le llevarían a Irak a desatar un ataque.
–Cosas ambas que confirmaron los ingleses.
–Sí, claro. Por otra parte tenemos a los medios de comunicación norteamericanos modificando los que fueron los objetivos de la guerra. Ayer fue neutralizar las armas de destrucción masiva. Hoy es devolver la democracia a Irak.
–Pero esto lo desmiente la historia de los Estados Unidos en los últimos 120 años.
–Para que esto pesara había que contar con una memoria colectiva que no existe. Es un país de inmigrantes donde la gente que llegaba de Irlanda, Suecia, Italia o Polonia llegaba sin conocer los zapatos y unas cuantas generaciones más tarde no carecían de nada... Mi abuelo decía que amigos suyos que salieron comunistas de España después de unos años en la Argentina, donde se enriquecieron, hablaban con odio y temor del problema del comunismo. El dice que les decía “pero, escucha, ¿no te acuerdas que cuando llegamos todos estábamos en la misma trinchera?” Se habían olvidado. Este parece ser un problema del ser humano.
–La poca memoria. ¿Con qué crees que tiene que ver esa poca memoria en este caso?
–Creo que tiene que ver con la manera de vivir, con que se vive el día a día. En el día a día no se analizan las cosas. Estados Unidos es un país en el que nunca te asentás, siempre te estás probando. El sistema funciona así. Si preguntás a gente que vivió durante la presidencia de Reagan las famosas cruzadas en las que murió el arzobispo Romero asesinado, los curas españoles de la Universidad Centroamericana...
–Siete curas.
–Siete más la empleada y su hija. Las tres monjas más la trabajadora social norteamericana... Si tú preguntás sobre esto nadie lo recuerda y si lo recuerda nadie piensa que Estados Unidos fue quien lo hizo, y si saben que Estados Unidos fue quien lo hizo, piensan que era lo que correspondíahacer. No saben bien por qué, pero seguramente era para salvar a esos países de algo mucho peor.
–¿Pasa eso en este momento con la guerra de Irak?
–En este momento, como te dije hay dos países. Son muchos hoy, los grupos que han entendido que están metidos en una guerra injusta e inmoral.
–Son muchos, pero no sobrepasan a los que piensan lo contrario.
–Las cosas fueron manejadas de manera tal que era difícil que ocurriera algo diferente de lo que ocurrió. Se insistió mucho en el matrimonio entre homosexuales y se dejaron de lado problemas mucho más graves. En los Estados Unidos hay 35 millones de personas que están por debajo del nivel de pobreza. Y 45 millones que no tienen cobertura médica, quienes deben hacer colas de 14 horas en los hospitales para que les receten una aspirina. Esta es la realidad. Una realidad que tanto la prensa como la televisión ocultan.
–En cuanto a los informativos están, en su mayoría, bastante manipulados.
–Una de cada cuatro personas en Estados Unidos ve la Cadena Fox de noticias. Cualquiera sabe que la información que trasmite Fox está totalmente parcializada, que es una especie de vocero del presidente.
–Tú entraste a Estados Unidos con 20 años ¿cómo llegaste a colaborador de Michael Moore?
–Cuando llegué hice lo que hacen todos los que llegan de una clase media montevideana. Pinté ventanas, refiné oro, fui a la Universidad. Manejé taxis. Hasta que en un momento me metí en el programa de una radio bilingüe no comercial llamada WBAI, que fue fundada por regresados de Vietnam con el apoyo de una iglesia protestante. Ahí trabajé durante 12 años. Todos los latinos que estaban en la vuelta, me decían “Nosotros te admiramos mucho. No podríamos decir las cosas que tú decís”. Yo preguntaba si no podían decirlas porque no las pensaban, y ellos: “No, no es eso, si nos ponemos a decir lo que pensamos, este medio se nos cierra y aquí hay que hacer plata”. Allá todo se mueve en función de la plata. Yo, sin embargo, me he demostrado que puedo tener cierto confort económico sin renunciar a las cosas que, en mi trabajo, me importan.
–¿Qué tipo de programas hacían?
–Por ejemplo, cuando el perdón a los militares, en Argentina, tuvimos al rabino Marshal Mayer, y después en el mismo programa a Hebe de Bonafini, Estela Carlotto, León Rozitchner, Pérez Esquivel. Trasmitimos desde Haití, el plebiscito de Chile. Tratamos siempre de hacer cosas que informaran y educaran. Pero tú querés saber de cómo llegué a Michael Moore. De la radio salté a la televisión, en un programa llamado “60 minutos” que hago todavía. Y, estando en esos trabajos, aparece una persona que había hecho un documental llamado Roger y yo y precisaba un equipo de televisión para un programa que se llamaría TV Nation.
–La persona era Michael Moore.
–Sí, ahí empecé a trabajar con él. Hicimos una cantidad de trabajo y, desde el comienzo se estableció un muy buen relacionamiento. El es una persona bastante especial, generosa. Te doy un ejemplo. Vos hacés un trabajo y ese trabajo saca un premio. Los que colaboraron en el trabajo o la inmensa mayoría, queda en la sombra. Cuando ganamos un Emmy con TV Nation, nos mandó al cameraman y a mí un diploma con la alusión al Emmy. Después de esto él hizo The awfuln truth. O sea La verdad terrible, donde presentaba diferentes historias.
–Contanos un poco.
–Una historia refería a la situación de dos hermanas mexicanas que habiendo pasado de México a Minneápolis entran a trabajar en una cadena de hoteles donde tratan de organizar a los trabajadores para obtener mejoras salariales. El encargado del hotel las cita a una reunión y allí las enfrenta a funcionarios de inmigración que se las lleva detenidas. Mujeres con hijos con esposos que quedaron destrozados. Recuerdo las palabras del sacerdote dominico en cuyo coro cantaban las muchachas “Ellas pertenecen al coro de mi iglesia, se están llevando a mis palomas. No vamos a tenerquien nos cante”, decía. Y todo el mundo lloraba. Todo el mundo, latinos y norteamericanos. Michael trajo inspectores de la ciudad, dio las vueltas que había que dar hasta que finalmente las mexicanas fueron reincorporadas.
–Ahí, todavía no era cine.
–No, era televisión. Luego se planteó hacer cine. Yo había hecho mucha televisión, pero cine casi nada, apenas pequeñas cosas comerciales.
–Era un desafío.
–Sí, porque en el cine la exigencia es mayor. La cosa fue que Michael me tomó como ingeniero de sonido.
–En Bowling for Columbine. La verdad que subiste rápido.
–Sí, cuando estaba por salir la película nos avisan que competiría en Cannes. Michael nos invita a Cannes a los colaboradores y gana el Premio Especial del Jurado, “55º aniversario” por unanimidad. Luego es presentada en París donde gana el César a la mejor película extranjera.
–De ahí va al Oscar, donde compite con esa fantástica película de pájaros, llamada Migraciones.
–Exactamente. Gana el Oscar. Sube al escenario y una vez ahí invita a subir a toda la gente de los otros documentales nominados. Suben y él hace su discurso.
–“Tenemos un presidente ficticio que nos ha metido en una guerra ficticia”. Aunque no es textual.
–Sí, pero por ahí anda.
–Creo que estas palabras, en la ceremonia del Oscar, movieron a mucha gente a ver la película. Contanos como es él en el día a día.
–Es muy afable, lleno de ideas. Una persona que siempre tiene muy claro hacia dónde va y qué es lo que debe tomar para demostrar lo que quiere.
–Hay gente que lo critica diciendo que no es objetivo.
–Yo no creo que en los documentales uno tenga que ser “objetivo”. El documental, de alguna manera está mostrando el punto de vista que tiene el autor del documental respecto de algo. El pregunta, investiga, analiza y cuando llega a una conclusión, la muestra.
–Tal vez esta gente que no lo ve objetivo querría ir siguiendo los pasos que lo llevaron a determinada conclusión.
–Es posible.
–Hubo un solo momento en que en Bowling..., desconfié de la veracidad de la imagen. Fue cuando en Canadá tantea los pestillos de las casas y todas están abiertas.
–Sin embargo, eso fue así mismo. No hubo mentira.
–Esa película hace referencia al miedo. ¿Cuál sería, en una sociedad la función del miedo?
–Aislar. El mundo aísla. Y cuando uno más se aísla más se aleja de la realidad, no de la que nos quieren vender sino de la verdadera realidad.
–Aquellos que quieren dominarnos buscan meternos miedo. Eso hizo Bush después del 11 de septiembre y Aznar después del 11 de marzo. Lo interesante es ver las consecuencias de conductas iguales en sociedades diferentes. Mientras la mayoría de los norteamericanos se tragaron la píldora del peligro y aceptaron la guerra, los españoles rechazaron, condenaron, castigaron. Son dos conductas que hablan de dos maneras de participar estos dos pueblos.
–Es así, en cuanto a Bush, yo creo que éste tenía ya toda una estrategia preparada para la eliminación de los Derechos Civiles. La caída de las Torres le sirvió para implementarla.
–¿No produjo ninguna protesta el hecho de que 140 ciudadanos de Arabia Saudita salieran del país inmediatamente después de la caída de las Torres si pensamos que sólo se salía del país con permiso de la Casa Blanca? ¿No hubo protestas, preguntas, nada?
–No. A pesar de que 15 de los 19 que intervinieron en el acto terrorista eran sauditas no hubo nada. Protestas, preguntas, nada.–Yo me pregunto algo. ¿Le creen a Bush realmente, cuando habla de su relación con Dios, de los mensajes que recibe de Dios y todo eso?
–Sí, pienso que sí. El con eso logró movilizar y galvanizar una gran parte de la sociedad.
–Yo creo que la presidencia de Bush proporcionará, en el futuro, los más importantes datos para pensar la sociedad norteamericana. ¿Cómo se entiende que una gran cantidad de personas en Estados Unidos creyera que Saddam Hussein representaba el mayor peligro para la nación?
–El 70 por ciento, según una encuesta creía eso. Bueno, es lo que decía Goebbels, una mentira que se repite termina por transformarse en verdad. Una cadena de televisión latina, dos días antes de las elecciones pasó infinidad de veces algo sobre John Kerry. En el programa la imagen de John Kerry aparecía siempre pegada a las de Chávez y Fidel.
–Como si perteneciera a la izquierda radical. Pero Kerry ni siquiera es la izquierda.
–Claro que no, por eso es que no hay una real alternativa. Kerry es un multimillonario que fue como Bush a Yale y como Bush, en Yale fue miembro de “Calaveras y Huesos”, sociedad secreta donde sólo es posible entrar por invitación y sólo se invita a quienes pertenecen a las familias patricias.
–Bueno, podría después de esa etapa haberse volcado hacia la izquierda...
–Sí, claro, pero no es el caso. No está en la izquierda ni en el centro. El centro no existe.
–Son dos partidos de derecha.
–Los demócratas con algunas posiciones más aceptables.
–Hay algo que a simple vista impresiona y me gustaría saber si hay algún estudio serio sobre el fenómeno. Me refiero al porcentaje de obreros..
–No sé si tal estudio existe. Sé sí que una gran responsabilidad le cabe al tipo de comida que se ingiere. Te cuento. Hace un tiempo hice una historia sobre la obesidad en Estados Unidos para una cadena de televisión francesa. La historia empezó en Estados Unidos y luego pasó a México. Allí en un distrito cuya población alcanzaba a 42 millones de personas cuando se firmó el tratado de Libre Comercio había 10 millones de obesos. A partir del tratado los obesos crecieron un millón por año. Los obesos se fueron a 20 millones en 10 años.
–Es decir que hoy, en ese territorio, hay 20 millones de obreros.
–Sí, lo que me comentaron es que la comida que México importa de Estados Unidos viene procesada y genéticamente modificada. Ya no es más natural la comida que se consume.
–México importa comida y qué exporta.
–Mexicanos.
–¡Mexicanos! Pero los mexicanos no velan nada. Los norteamericanos no los quieren.
–No los quieren, pero la economía funciona en base a ellos. Son mano de obra barata. Los americanos no quieren relación con los chinos que son comunistas.
–Pero son infinitas las cosas chinas que se venden en Estados Unidos.
–Sí, en un puesto de California mientras sale 6 mil millones de productos para China, entran 32 mil millones desde China para Estados Unidos. Aunque no quieren relaciones con los chinos todo se produce en China. Con fábricas norteamericanas instaladas en China.
–¿Ya no instalan sus fábricas en México?
–Ya no. En gran parte las maquilas se están trasladando a China.
–Es más barata la mano de obra.
–Mucho más barata. Una de las razones de los préstamos que tomó México desde hace 30 o 40 años los tomó para hacer carreteras que permitieran el funcionamiento de las maquilas. ¿Qué van a hacer ahora con las fábricas que van quedando abandonadas, con carreteras que no conducen a ninguna parte? Nadie sabe. Para México será un grave problema.
–Contame algo más de Michael Moore.
–Creo que algo importante es la manera como él se implica en la historia. ¿Recordás en Bowling for Colombine el diálogo con la directora de la escuela donde un niñito mató a una niñita de un balazo? Ahí no hay nada montado, preparado. Todo es como es. El se compenetra con la historia que muestra, se compenetra a su propia manera. Tiene una gran autenticidad. Salir a filmar con él es siempre una aventura. Yo cambié mucho a partir de trabajar en sus films, pude entender muchas cosas. Trabajar con él me permitió entender mucho mejor las fallas que tiene el sistema capitalista como se le conoce en este momento. En una película que hicimos para televisión sobre la fabricación de baterías fuimos a un pueblo donde al pasar las manos por las paredes de las casas nos quedaban grises por el plomo. Yo pensaba si esto se lo hacen a un niño rubio de Missouri, qué no le harán a un niño guatemalteco o a un boliviano.
–Además de las dos películas de Moore que conocemos, ¿hizo algo en las elecciones?
–Dedicó los 30 días anteriores a la elección a tratar de mover a la gente a votar. En 30 días visitó 60 pueblos.