El hilo del discurso de Fogwill era tan cambiante que hacía falta mucha concentración para seguirlo. Escritor que supo hacer carne las artimañas de la vanguardia a la hora de comunicarse verbalmente con los demás, Fogwill aceptó hablar de uno de los libros más respetados de la literatura argentina sin ningún tipo de reverencia. Se trató de conservar su estilo polémico, aun a riesgo de provocar incomodidad en los lectores incondicionales de don Ernesto Sabato, que son legión. Fogwill tomaba mate; yo, café. Su infusión era amarga; la mía, endulzada con una sustancia granulosa de color marrón que resultó ser caña de azúcar colombiana hervida y secada al sol. Los días previos al reportaje habíamos hablado varias veces por teléfono. Cada nuevo intercambio le significó, dijo, “una vuelta de tuerca más profunda en su análisis de un autor” que, hasta hacía muy poco, “le resultaba imposible de retomar”.

–Mi amigo Jorge Di Paola tenía un test que era el siguiente: agarrá Sabato y tratá de leerlo: no se podía. En cambio, ahora, me parece una buena experiencia hacerlo. Es el I Ching. Metés el dedo en cualquier página y encontrás algo. Dispara un montón de ideas para pensar la literatura. Me molesta mucho toda esta especie de caza de brujas sobre Sabato.

La impresión que me produjo al releerlo es que la trama se sostiene con una historia de amor que utiliza los procedimientos del best-seller.

–No del best-seller. De la revista Leoplán. Ese momento es tributario de una literatura semifolletinesca que es bastante argentina y culminó en Leoplán. Esos diálogos solamente tienen espacio allí. Los personajes hablan redactando, copiando ese género. Sabato escribe en una época sin televisión ni porro; cuando cualquiera se leía uno o varios libros completos durante sus vacaciones en Villa Gesell. Pero ojo: no se trata de una novela de Alicia Jurado donde todos hablan de tú; y cuando un obrero pregunta: “¿Tú has encontrado el balde de cal?”, el otro le contesta: “No, dile al señor Fulano que no lo he encontrado”. En Sobre héroes y tumbas hay diálogos buenísimos, que son al mismo tiempo fundantes. Fundaron, por ejemplo, la María Belén de Landrú. Por otra parte, Cortázar no existiría sin este libro. Aira siempre dijo que Piglia es el hijo de Sabato. Se equivocó. Piglia no tiene nada que ver con Sabato. El hijo de Sabato es Cortázar. Consideremos la obra de Cortázar hasta este libro y después de este libro. La distancia que había entre ellos dos sería como si hoy comparásemos a Abelardo Castillo con Gustavo Nielsen. Claro, Cortázar instauró el modelo del escritor revolucionario; y tal vez por eso los pibes de hoy lo sigan más. Pero en ese momento Sobre héroes y tumbas pegó justo. Para mí era un libro absolutamente contemporáneo; y lo digo teniendo en cuenta que yo era un lector muy ávido: tenía toda la colección de El Escarabajo de Oro, y en el ’55 ya estaba suscripto a Poesía Buenos Aires...

Me llama la atención la cantidad de sobreexplicaciones de la novela: cada sentimiento o estado mental aparece explicado reiteradamente a través de adjetivos, adverbios o metáforas. Ningún escritor profesional es tan redundante si no quiere ocultar algo.

–Esa es una hipótesis. Pero se trata de un género: el género que se regodea con la sumisión del lector; el género del runrún de la poesía. Un género que utiliza palabras elevadas, ritmos alejandrinos, pentámetros, acentos bíblicos y versículos... lo grandilocuente, lo emotivo.

Maurice Nadeau consideró Sobre héroes y tumbas como un exponente del surrealismo en la Argentina. A Graciela Maturo le molesta esta observación, y la considera típica del eurocentrismo francés. ¿Pero ese discurrir del inconsciente que Nadeau adscribió al surrealismo no revelará aquello que Sabato quería ocultar? ¿Sabato y Cortázar tuvieron que saldar una misma deuda con el surrealismo?

–No, para nada. Antes del libro de Sabato, habían aparecido El caos de Wilcock y Lolita de Nabokov, en una edición que fue prohibida. ¿Surrealista Sobre héroes y tumbas? Para nada. Pobre Nadeau. Es cierto que él necesitaba un autor argentino para su colección; pero si pensamos que ya había traducido a Carpentier... ¡qué pelotudez! Personalmente, me molesta el oscurantismo de Sabato: la idea de que el mundo está movido por poderes ocultos. Todos los buenos son víctimas de poderes ocultos, cada uno a su manera. Y esto viene de Sarmiento (fundador e ideólogo masón), que a diferencia de Alberdi y Mansilla era un degollador: para él sólo existían los buenos y los malos, y eso era eterno. No me extraña que Sabato haya pedido un baño de sangre. Todos los hijos de Sarmiento lo piden. Los más progresistas quieren que maten a Khadafi, a Saddam o a los de la ETA. En Borges eso no sucede jamás; ni siquiera en un poema por encargo como “Israel”. En Sobre héroes y tumbas eso aparece; y por eso es un libro muy argentino.

¿Bruno es el alter ego de Sabato, verdad?

–Sí. Me parece que sí.

Martín y Bruno encuentran a Borges en la calle, y el libro dice: “Caminaban por la calle Perú; apretándole un brazo, Bruno le señaló un hombre que caminaba delante de él, ayudado con un bastón. Borges”. ¿Sabato se burla de Borges en su novela?

–En las primeras cincuenta páginas eso no me molestó nada. Pero después empieza a ponerse pesado.

En la novela, Bruno le pregunta a Borges qué está escribiendo, y Borges contesta: “Bueno, caramba... Caramba..., y bueno..., tratando de escribir alguna página que sea algo más que un borrador, ¿eh, eh?...” Y más adelante la crítica a Borges va más lejos en la voz de otro personaje: “Es demasiado preciosista para ser un gran escritor”. ¿Imagina usted a Tolstoi tratando de deslumbrar con un adverbio cuando están en juego la vida y la muerte de uno de sus personajes...?

–No me lo puedo imaginar, por el simple hecho de que se trata de Rusia.

Bruno prosigue: “En realidad se dicen muchas tonterías sobre lo que debe ser la literatura argentina, lo importante es que sea profunda. Todo lo demás se da por añadidura. Y si no es profunda es inútil que se pongan gauchos o compadritos en escena...” ¿Es ésta la tesis de Sabato?

–No lo creo. Sabato dijo lo que había que decir en ese momento. ¿Esos personajes están en las calles Perú y Cochabamba? Ahí estaba la central de la masonería inglesa. Se llamaba “Santa Rosa”. Si Sabato hubiese pasado desapercibido –que sin su esfuerzo lo hubiera logrado–, moriría como se muere todo el mundo y en un futuro próximo lo estaríamos leyendo con mucha atención. Un sábado de mayo de 1953, dos años antes de los acontecimientos de Barracas, un muchacho alto y encorvado caminaba por uno de los senderos del parque Lezama. Se sentó en un banco, cerca de la estatua de Ceres, y permaneció sin hacer nada, abandonado a sus pensamientos. Como un bote a la deriva en un gran lago aparentemente tranquilo pero agitado por corrientes profundas. Es muy interesante: un tipo que vive literariamente. Borges no tiene un solo personaje que viva literariamente. Los personajes viven filosóficamente, sí, pero en ese mismo banco donde un personaje de Borges habría pensado: “Ahora el cosmos se ordena en un sentido sometido a la ley de gravitación...”.

Eso no explica lo que debe entenderse por “profundo” en la literatura...

–Perdón; lo profundo es el petróleo. No olvidemos que El túnel está dedicada a Rogelio Frigerio. Desencantado de la industria y la riqueza, Sabato intuye una fuerza que está bajo la tierra y que hay que dominar.

¿Como Marechal?

–En cierto sentido, Marechal trabaja esa misma zona, pero es un católico. Para él las fuerzas demoníacas pueden ser conjuradas a través de la oración y la caridad; aunque no sé cómo se las habrá arreglado cuando lo apoyó a Perón. En cambio el “gorilismo” de Sabato me encanta. Esos diálogos de gorilas que dicen: “Che, qué malo el tiempo”. “Sí, pero lo peor es Perón, hay que matarlo.” Yo era así. Me expresa eso.

¿Y respecto de la quema de las iglesias?

–Ahí coincidíamos... Desde una perspectiva literaria, Sobre héroes y tumbas es un libro de iniciación. Actualmente se deben estar haciendo muchos libros parecidos –aunque quizá no tan ambiciosos– escritos por profesores de literatura o escribanos con vocación literaria, dispuestos a presentarlos año tras año al premio Planeta con idéntica imposibilidad de ganar. Pero los jóvenes de hoy leen a Copi o a Fogwill, aunque esta ópera prima de Sabato podría serles útil.

¿Qué marcas de ópera prima tiene Sobre héroes y tumbas?

–Está llena de injertos. El comienzo está escrito al final, y todo es así. Aunque Bruno se arrastre a lo largo de toda la novela, sus registros visuales no son los mismos al comienzo que avanzada ya la novela. Las emociones tampoco son las mismas; y es evidente que hasta bien avanzado el libro el autor no sabe a dónde quiere ir. Pero hay también espacios que anticipan lo que va a pasar. Al comienzo, las instrucciones generales de lectura son también instrucciones específicas para leer el propio libro, las primeras páginas yo no detecto haberlas visto en otros autores, y está muy bien utilizada la voz de Bruno. En cuanto a la “profundidad”, a veces el narrador se aparta de la línea del relato apelando con sabiduría a la atención del lector: Vos sos una mierda; si yo hubiera tenido un poquito de valor te hacía un aborto y estarías en las cloacas. Madrecloaca. Eso es grande, eh. Se salió del relato. Es como si te dijera: “Esto sí, a esto prestale atención”. Un recurso muy moderno e impensable para una novela argentina de este volumen. Me contaron que los Sabato eran realmente brillantes. Estudiaban para trepar socialmente, como los coreanos ahora, que se sacan diez en todo. Pero por eso mismo estaban estigmatizados. Ernesto era el más débil de todos, el más flaquito, el chicato...

¿Sobre héroes y tumbas es el libro que mejor representó el boom editorial de los ’60?

–Es como si con él se constituyese el mito del que irradia opinión sobre las grandes cuestiones nacionales. Una eminencia que conocía la teoría de la relatividad y la diferencia entre un protón y un neutrón. Una figura intelectual que aparecía desde la oscuridad para dominar la naturaleza y vincularse a un programa político concreto. Había que terminar con la pelea peronismo-antiperonismo, comunistas-no comunistas, católicos y marxistas, en un gran abrazo nacional. Frigerio y Frondizi tratando de conquistar a la izquierda de Ismael y David Viñas juntándolos con John William Cooke, que estaba fabricando bombas en su departamento, con el padre Castellani, con Leopoldo Marechal y con Fidel Castro, y hacer con todo eso un magma que se llamó integracionismo. Sabato, que venía trabajando desde el ’54 para llegar a un gobierno, en el ’58 por fin obtuvo el cargo de director de Relaciones Culturales de Frondizi. Mucha gente cree que Sabato es una figura pública a causa del lugar que ocupó en la literatura. En rigor, sucedió a la inversa: Sabato fue leído porque antes de acercarse a sus ensayos y novelas se sabía que “tenía algo que decir” y se creía que era “un sabio nuclear”. No sólo era un Sartre argentino. También era un Einstein local. Eso para los lectores de Sur y de Mundo Argentino en los años ’50. En los años ’60, ningún comprador de la primera edición de Sobre héroes y tumbas ignoraba que Sabato había sido un catalizador ideológico del integracionismo frondizista, una figura de la corte de Frigerio y un alto cuadro del Ministerio de Relaciones Exteriores. Como dio un oportuno paso al costado, Sabato conservó el aura de las ilusiones que aglutinaron a los ilusos del ’58, ese lugar de “gente como uno, culta, profesional, libresca, lúcida y progresista”, ese tópico de la politiquería argentina que siempre rinde beneficios electorales.

Sin embargo, la estética de Sabato parece apoyarse en escritores malditos como Edgar Allan Poe o desdeñados como Roberto Arlt, y no en figuras reconocidas u oficiales como Ricardo Güiraldes o el propio Borges.

–¿Pero quién ganó finalmente? El currículum de Sabato dice: “El mal, el mal, el mal, el mal”. El de Borges dice: “Vayamos a la transparencia de Conan Doyle y Valéry”. Por suerte ganó Borges.

¿Sobre héroes y tumbas aprovecha la figura del personaje para construir una imagen depresiva del propio autor?

–Hay una serie de procedimientos que separan al autor del personaje. Y la novela está llena de guiños que muy probablemente se le escapen a Nadeau o a cualquier extranjero. Barracas y la zona de Parque Lezama, por ejemplo, donde se desarrolla parte de la novela, es un lugar inmobiliariamente subvaluado porque allí estaba el leprosario. Las barracas, el olor a podrido... Pero en todo caso fijémonos en cómo usa Sabato las palabras, la paleta de colores de los adjetivos: la u y la o para lo malo, y las palabras largas, acentuadas, esdrújulas...

¿Un procedimiento del romanticismo?

–Quizás, aunque es espontáneo y son como los trucos que usa un pibe en el colegio secundario. Las palabras parecen ser mucho más fuertes si son largas.

De la misma manera, ¿la extensión del libro aseguraría su mayor profundidad?

–El libro tenía que ser como un ladrillo, y la primera edición de Fabril parecía un ladrillo muy lindo. Pero nada que ver con el surrealismo. Primero, porque Borges se burló del surrealismo desde el comienzo. Y segundo, porque ya en los años ’30 Filloy escribía novelas tan buenas como las de Perec. El surrealismo era transgresivo; y en este libro no hay una sola cosa que no esté hecha para fundar una arquitectura social sólida.

Tito D’Arcangelo (un personaje secundario de la novela) hace en cocoliche una de las definiciones más estrafalarias y creíbles del carácter argentino: “Mire, maestro, Fangio e argentino, aunque sea hijo de italiano como yo o Chichín o el señor Lambruschini, argentino y a mucha honra, hijo de eso italiano de ante que venían a la bodega de lo barco y que despué laburaban cincuenta año sin levantar la cabeza y todavía estaban agradecido a la América y lo hijo miraban con orgullo la bandera azul y blanca, no como eso italiano que vienen ahora y se pasan el día criticando el paí: que si lo bache, que si lo tranvía, que si lo trene, que si la basura, que si ese maldito clima de Bueno Saire, que si la humedá, que si a Milán la cosa son así o asau, que si la mujere de aquí no son elegante, y si má no viene agarran y hasta hablan mal de lo bife”.

–D’Arcangelo es Pedro de Angelis; el antecesor federalista de Paul Groussac. Sabato recrea todos estos mitemas argentinos, que suenan muy verosímiles. Sabato asimiló lo que Landrú creó en la revista Tía Vicenta, donde los personajes de Barrio Norte imponían las leyes del lenguaje: ya no se dice “rojo” sino “colorado”; “pulóver” sino “tricota”, y el “impermeable” es “capa de goma”.

¿De qué trata la novela?

–Del mito de la cultura como una liberación individual, que no conduce –como el budismo y el borgismo– a la paz interior o la indiferencia, sino a la adquisición de determinados símbolos de prestigio. La novela articula los mitos de la cultura argentina, del año ’30 en adelante. Si Bruno se hubiese casado con Alejandra y hecho una buena familia trepadora, hubiese entrado como periodista estrella y crítico y hubiese publicado unas novelitas de mierda y la mujer lo hubiese ayudado como lo ayudó Matilde Sabato a Sabato, y él la hubiese hecho su secretaria y hubiese sido un señor y un prócer de la cultura y de la riqueza. La novela cuenta eso. Un pibe de La Plata llega a Buenos Aires, conoce a una mina que está casi en el intermedio, entre el sur y el norte, que tiene un pasaje a un mundo aristocrático pero infernal.

¿Sobre héroes y tumbas como una especie de Rojo y negro argentino?

–Sí, pero con otra meta. Martín quiere ascender pero para crear. No quiere ser Soros, no quiere ser Bill Gates. Es una estrella, es un pelotudo. Yo también quería ser estrella en esa época; yo también quería ser Sartre. Y no le sale: no le sale porque se enamora de la piel, del pelo, de la mina. Vos fijate el cuerpo de la mujer: no tiene agujeros. La mujer es esterilidad, histeria, piel, epidermis, pintura. Ni olores creo que echa. Hay perfumadas pero no hay olores. Es la mujer, digamos, de boutique; la mujer de mostrar. Es la mujer para poseer como se posee un espejo de carey, para brillar y llamar la atención. Para mí esto es importantísimo.

Bruno, el alter ego de Sabato, dice: “Los argentinos somos pesimistas porque tenemos grandes reservas de esperanzas y de ilusiones, pues para ser pesimista hay que previamente haber esperado algo. Este no es un pueblo cínico, aunque está lleno de cínicos y de acomodados; es más bien un pueblo de gente atormentada, que es todo lo contrario, ya que el cínico se aviene a todo y nada le importa. Al argentino le importa todo, por todo se hace mala sangre, se amarga, protesta, siente rencor. El argentino está descontento con todo y consigo mismo, es rencoroso, está lleno de resentimientos, es dramático y violento”.

–En el momento en que Sabato escribió la novela, existían dos influencias fuertes (al margen de la revista Sur): Martínez Estrada y Julio Mafud. Desde una “sociología salvaje”, ellos indagaron sobre el carácter nacional. Pero hoy en día ese pensamiento resulta demasiado raro o exótico...

Sobre héroes y tumbas termina con el personaje de Martín yéndose al sur con un camionero...

–Sí. Tendiendo las camas de apolillar del camionero Bucich. Sin tener el mínimo conocimiento de una cultura automotriz, Sabato condensa en este final “el sueño del pibe”. Lo mejor que podíamos pensar en la época de Kerouac era una vida de ruta. No se trataba de las montoneras ni nos íbamos con los indios como Martín Fierro. En la Patagonia estaba el petróleo.

¿La apuesta totalizadora de Sobre héroes y tumbas fracasó?

–Como todo.

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La versión original de esta entrevista fue publicada en Los libros de los argentinos (El Ateneo, 1998), donde Margulis entrevistaba a diferentes escritores hablando, cada uno, de un libro argentino. Ahora, esa versión puede encontrarse en ayeshalibros.com.ar. Esta incluye varios pasajes inéditos hasta ahora.