–Si Carlos Menem gana las elecciones, ¿qué espacio de poder imagina para los sindicatos?

–Bueno... nosotros no hemos hablado nunca de cargos, más en mi caso personal. Yo creo que en la participación, donde lógicamente...

–Participación ¿cómo? ¿En un pacto social, como en la época de Perón-Gelbard? ¿En la toma de decisiones, en la consulta previa...?

–Primero que nada en la consulta. Todo gobierno, más allá del nombre y apellido que lleve su presidente, tiene que tener un programa y un proyecto.

–¿No los hay o no se conocen?

–Todo el mundo habla de programas hoy, pero nadie conoce una plataforma. Creo que en vez de brindar la TV para que uno acuse al otro, que se brinde para ver cuáles son las propuestas.

–En un gobierno peronista, ¿le gustaría que la CGT designe al ministro de Trabajo?

–No. Me gustaría que la CGT participara en todo aquello que haga a la realización en las gestiones de las empresas del Estado. Me gustaría que la CGT fuera buscando cuáles son los productos renovables y no renovables que tiene nuestra tierra, trabajar hilando fino ya en la nueva regionalización de nuestra Argentina. Eso sería un signo positivo.

–¿Y le gustaría que la UIA designe al ministro de Economía?

–Es un problema de la UIA y del ministro de Economía, no mío.

–¿No le interesa quién sea el ministro de Economía?

–Al contrario, yo creo que si hubiese un proyecto, más allá de materializarlo con un color político, lo deberíamos materializar entre todos los argentinos. Por eso nosotros solicitamos el debate, el debate con todos, de una manera abierta, para que esto sea positivo y que cada cual sepa que su esfuerzo va hacia el fruto compartido de la comunidad y no se pierde en la nada.

–Para entender mejor la propuesta de la CGT en ese debate que demanda, veamos un tema definitorio como la deuda externa. ¿Cuál es su diferencia real con la conducta del gobierno de Alfonsín?

–En principio, que no se tendría que haber pagado como se pagó. Estamos hablando de que si hubiera colocado en otras cosas, no hubiéramos tenido el problema energético que tenemos ahora ni el problema de muchas empresas del Estado que prácticamente se han dejado caer. Con un déficit en el presupuesto de más de nueve mil millones de australes consideramos bastante grave que hayan abandonado el mantenimiento de las centrales energéticas. Necesitamos hacer algo serio, algo responsable.

–¿Qué más?

–En la gestión del doctor Alfonsín hay también varias interpretaciones y tareas con referencia al tratamiento de la deuda externa. No es lo mismo con Sourrouille que con Grinspun. Los trabajadores en septiembre de 1984 alcanzamos el mayor poder adquisitivo. Por lo tanto, para hacer un análisis habría que diferenciar la política de los distintos ministros.

–Digámoslo así: una propuesta que incluya rebaja del capital y de los intereses adeudados, aplicación de recursos en la reactivación económica nacional y búsqueda de consenso latinoamericano para encontrar una solución alternativa, ¿sería satisfactoria para la CGT?

–Así planteado, sí, lógicamente...

–¿Cuál es la diferencia de fondo con la propuesta de Alfonsín en Nueva York que contenía esas premisas?

–En principio difiere en el análisis de la plataforma del gobierno de Alfonsín para la consideración de la deuda. Me refiero a los 100 puntos de gobierno publicitados en su momento. Y, lógicamente, no se realizó nada. Además, la deuda argentina es atípica, en virtud de que hay países que pueden demostrar dónde están esos millones de dólares. Con nosotros no se puede demostrar. Ya en mayo de 1985 lo dije en Plaza de Mayo y lo mismo le dije a Camdessus (director general del Fondo Monetario Internacional) estando en Washington. Una cosa es pagar algo que realmente se debe y otra cosa es pagar transferencias de capitales que luego se han ido al exterior y que claramente no han hecho ningún beneficio a nuestra tierra y a nuestro pueblo. El Gobierno no diferenció la deuda legítima de la ilegítima, con lo cual ya partimos con el río separado. Esa es la diferencia básica del tratamiento de la deuda. Vuelvo a reiterar la necesidad que en estos momentos vemos los trabajadores de que a través de nuestros gobiernos –quiero recalcar esto porque si no seríamos clasistas–- se llegue a efectivizar un tratamiento responsable de la deuda.

–Para este gobierno o para el futuro, el consenso interno es importante, puede ser decisivo para una negociación externa seria y responsable. ¿Cree la CGT que se puede llegar a ese consenso?

–Si entre los partidos mayoritarios no hay un debate anterior, el pueblo se va a ver en una problemática difícil para luego optar por el cambio. Aquí hay algo sencillo: el que pueda explicar que se puede pagar la deuda, pagar capital e intereses, y crecer, bueno que diga cuál es la fórmula. Quisiéramos un gran debate dentro de la República Argentina, lo mismo que a nivel internacional. Pero con un compromiso: que lo que salga del debate se cumpla. Y que los partidos políticos se hagan responsables de la posición que se adopte y sigamos todos adelante con un solo miramiento: ver de qué manera se puede colocar la reactivación, el desarrollo y la justicia social dentro del tratamiento de la deuda. Pero vuelvo otra vez a afirmar que una cosa es pagar una deuda y otra cosa es pagar una deuda ilegítima.

–¿Cuál es la diferencia de responsabilidades que atribuye la CGT, en materia de deuda externa, a la dictadura militar y al actual gobierno?

–Ve, eso es lo dramático... Yo quiero cargarle la responsabilidad a los que trabajaron durante la dictadura militar y entregaron el gobierno con una deuda de 46 mil millones de dólares, pero también es cierto que prácticamente no se analizó ni se profundizó eso. La expresión de deseos es una cosa y la acción que se hizo a posteriori, otra. Yo apoyé en carta a (Enrique) Iglesias la posición nuestra en Punta del Este y Cartagena. Pero resulta que desde 1985 pagamos 10.453 millones de dólares y resulta que hoy la cotización en Wall Street de la deuda de los argentinos está valuada en un 5, un 7 o un 8 por ciento de su valor total, es claro que tenemos que cambiar de política. La única deuda que en estos momentos se está tasando en un 60 por ciento es la chilena.

–Nadie en la Argentina habla de pagar el capital...

–No, no... En algún momento, alguien lo dijo, pero ahora no, es cierto. Pero sólo en intereses este año vamos a tener que pagar 6 mil millones. Vamos a pagar 3 mil, y los otros 3 mil van a tener punitorios y así no va más... Encima, como dijo el Presidente, te compran al precio que quieren y te venden al precio que quieren. Con esa política proteccionista de nuestros acreedores, jamás vamos a llegar a pagar. Hoy en día, en Latinoamérica hay naciones que aun pagando todo o sin tener que pagar nada, tampoco podrían crecer. Es una falta de solidaridad tremenda. Muchos de nuestros acreedores que hablan de la democracia, por otro lado nos ahogan económicamente y cuidado que hay un doble juego. En países donde se busca la explosión social –caso Colombia– hay mucha gente que en estos momentos ya se inclina por el golpe, por la dictadura. Es vana esa expresión de libertad, de democracia, de justicia, de vida constitucional si no se le da una proyección de justicia social.

–¿En plena campaña electoral hay alguna posibilidad de realizar un debate honesto, sin chicanas de uno u otro lado?

–Creo que es un debate necesario en la Argentina. Una para bajar el voltaje de la campaña y dos para que se conozcan los proyectos.

–La deuda externa, sin duda, es una preocupación absorbente en el mundo. El otro tema es la formación de bloques regionales, la integración. ¿Cómo está participando la CGT?

–Cuando se hace un programa de integración participan gobiernos, empresarios, y no participan trabajadores. Es decir que también se tendría que tener en cuenta la legislación laboral, todo aquello que hace un avance de gestión. Y esto se hace en Europa, pero desgraciadamente en nuestro país, y yo diría que en Latinoamérica, hasta el momento no se ha realizado.

–En la mayoría de sus viajes al exterior el Presidente fue acompañado por empresarios y políticos, pero nunca por sindicalistas. ¿Los invitaron y no quisieron ir o nunca los invitaron?

–No, jamás nos han invitado.

–¿Cuáles son los temas nuevos que se incorporan al mundo laboral con propuestas de integración como la argentino-brasileña o con los tratados bilaterales con Italia y España?

–Bueno... ya estamos pasando problemas en Yacyretá. Es muy distinta la legislación laboral argentina, que es magnífica a pesar de faltar todavía un poco de actualización, con relación a lo que sufren nuestros hermanos paraguayos. Incluso en materia habitacional, las organizaciones argentinas han tenido que solicitar al gobierno paraguayo que las habitaciones sean dignas de un ser humano. Entonces, esto se viene dando y necesariamente, cuando se hace eso, se deben tomar las coincidencias necesarias para que no sufra el trabajador de ningún país.

–¿Qué pasa con la modernización, con las nuevas tecnologías?

–Nadie puede estar contra la modernización. Pero, lógicamente, el trabajador ya lo padeció a través de la revolución industrial en 1846 en Inglaterra. Al hombre le cuesta adaptarse a nuevos sistemas. Nuevos sistemas que a lo mejor pueden traerle comodidad en su tarea, pero que también requieren un grado de preparación. Es decir, que éste es un problema educacional muy serio. El cambio de carrera, adecuarse a todo aquello que pueda ser un adelanto, es lo que debemos tratar de ir buscando para que esta modernización se vaya haciendo por etapas y no sorprenda a todos aquellos que les pueda parecer negativo cuando debería ser positivo.

–Durante mucho tiempo la CGT se mantuvo al margen de la vida sindical. Ahora tiene relaciones muy fluidas con los sindicatos norteamericanos y europeos. ¿Cómo juzga este cambio?

–Lógicamente, es tremendamente bueno. También en política estábamos un poco apartados. Lógicamente, en un mundo de interdependencia como el de hoy son necesarios la actualización y el conocimiento. Lo básico, lo esencial, es la unidad a través de la solidaridad. Y lógicamente actuar no sólo a nivel nacional sino también a nivel continental. Sabemos muy bien que el sindicalismo en Europa, a pesar de tener diferentes posiciones dentro de la Comunidad Económica, formará a partir de 1992 lo que se llamará un Bureau de la CEE. La Argentina, en esto, con nuestros antepasados prácticamente han sido visionarios.

–¿En qué etapa está la posible organización de una central sindical regional?

–En etapa de reflexión. El presidente de Venezuela, Carlos Andrés Pérez, ha ofrecido Caracas para realizar una reunión del movimiento obrero mundial, más allá de las centrales que lo nuclean, a los efectos de ir buscando una solución a la problemática de la deuda externa, en apoyo a las democracias, y para ayudar a que entiendan las naciones desarrolladas que no pueden vivir del sustento de las naciones que están en vías de desarrollo.

–¿No son satisfactorias las centrales sindicales latinoamericanas que ya existen?

–Bueno, el mundo cambia. Aquí, algunas delegaciones ya están hablando no del tercero sino de un cuarto mundo. Hubo denuncias que llamaron poderosamente la atención. Entre ellas una de Colombia que dice que en Wall Street hay un boletín que trae las cotizaciones de la droga. Estamos tan alejados de todo eso... Hasta las mismas autoridades de la CTV (Central de Trabajadores de Venezuela), que son integrantes de la ORIT, mostraron su desacuerdo con la ORIT y con la CIOSL, porque no se llega a las bases como se tendría que llegar. Esto que hacemos no hace nada más ni nada menos que ir buscando lo que tiene que ser una integración seria, también en lo laboral.

–Déjeme fantasear un poco. ¿Qué tal una central sindical latinoamericana con Ubaldini a la cabeza?

–Modestamente, yo sólo quiero cumplir con el mandato de los trabajadores.