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–¿Por qué no nos cuenta un poco de qué se trata todo esto que se cuenta arriba?

–Toda mi carrera ha estado un poco ligada a lo que podríamos llamar el costado heterodoxo del protestantismo norteamericano y las unidades religiosas como los mormones, que tienen una trayectoria bastante amplia y que se han caracterizado por un fuerte énfasis en la evangelización.

–¿Hay muchos mormones acá?

–En Argentina, más o menos. Ese es un tema del que habría que hablar: las estadísticas. Anotados como miembros de la Iglesia, bautizados, hay algo más de 300 mil.

–Los mormones son la Iglesia de los Ultimos Días, ¿verdad?

–Exacto. Siempre estuve vinculado a ese campo de las heterodoxias religiosas del protestantismo, su difusión en Argentina, en Latinoamérica (especialmente la mormona). Pero también trabajé con otros proyectos dentro del campo de la antropología-sociología de la religión con grupos llamados esotéricos...

–Bueno, cuénteme qué pasa con los evangélicos en la Argentina. ¿Crecieron? ¿La Iglesia Católica está alarmada?

–Eso es muy interesante, porque es evidente para todos los analistas que de 20 años a esta parte ha habido cierta reestructuración en el campo religioso nacional. Es decir, muchas congregaciones que ya estaban presentes en el país en los años ’50 y ’60 (evangélicos, pentecostales) comienzan a hacerse más visibles, a adquirir más notoriedad y también a tener más gente en sus cultos. Eso cambió un poco el panorama. Estudios sobre Latinoamérica, más regionales, también parecen evidenciar esta especie de cambio religioso, aunque se mantenga una presencia de la Iglesia Católica muy fuerte en el plano institucional. La incidencia de la Iglesia Católica en la arena nacional, en las cuestiones que tienen que ver con la política y la sociedad, sigue estando muy presente, mientras que lo que está más relacionado con lo espiritual, con la profesión de fe, decrece bastante.

–¿Y a qué se debe?

–Como todo fenómeno social, hay muchos factores. Podemos pensar en cierta anomia social, sobre todo en los contextos donde se difunde tanto el evangelismo, como en las comunidades andinas o preandinas (en Catamarca, por ejemplo). Una alumna mía hizo un trabajo en Antofagasta de la Sierra sobre la difusión del evangelismo, y encontró que mucha gente que se convierte está a la espera de tener una participación cada vez más activa en su religión, teniendo en cuenta las vidas rutinarias y duras que llevan. La llegada de estas iglesias les permitió, en un contexto donde el catolicismo llegaba muy poco, tener una participación más activa, un contacto con la divinidad más cercano.

–¿La anomia lleva al evangelismo por esa razón?

–Bueno, al haber muy poca estructuración (ya sea en lo laboral, en lo emocional) se genera una falta de contención que puede ser llenada por muchas cosas. El evangelismo es una...

–Ante la falta de estructuración social la gente se siente un poco perdida. Podría buscar la estructuración en la Iglesia Católica, pero no lo hace. Opta por el evangelismo, que tiene una estructura mucho más directa, no tiene una jerarquía, no tiene un Vaticano... ¿Por qué ocurre esto? ¿Por qué no buscan eso en la Iglesia Católica, que parece más estructurada?

–Bueno, ahora la Iglesia Católica está buscando recrear esa presencia activa del fiel, del creyente. Yo creo que, en muchos casos, ante la sensación de vacío, la Iglesia Católica no da respuestas. Muchos prefieren un tipo de religiosidad distinta, con más expresividad corporal, sin mediación ante la divinidad, con un contacto directo con el Espíritu Santo. También tiene mucho que ver la cuestión de la autonomía: las Iglesias protestantes a lo sumo están en alguna red de federaciones, o de alianzas bastante inconsistentes, pero cada congregación es autónoma. De ahí que sean tan cismáticas, que haya tantos procesos de escisión. Esos pequeños liderazgos locales tienen su propia dinámica.

–¿La teología de todas esas iglesias es la misma o varía mucho?

–Hay cierta teología que se comparte: el contacto abierto con la Divinidad para recibir salud, tener prosperidad material, cierta dimensión estética (el baile, la danza, el canto). Una dimensión estética que no es para nada menor. Fíjese que también fue muy importante en el catolicismo y en el período barroco. Recuerde el catolicismo popular y las nuevas devociones que tienen una carga estética fuertísima.

–¿Por ejemplo?

–El Gauchito Gil.

–Esas devociones al Gauchito Gil, o a San Cayetano, ¿no son también una forma de contacto directo? ¿No son una forma de protestantismo?

–En el sentido del contacto directo, sin duda alguna. Si uno va y habla con un devoto, éste le va a decir: “Yo voy, le pido algo al Gauchito y él me cumple”. Hay algo muy personal allí. Pero hay que tener en cuenta que la teología protestante diría que tanto el Gauchito como San Cayetano son mediadores y que el diálogo debe darse directamente con el “patrón”. De todos modos, ésa es una sutileza teológica; desde el punto de vista de la vivencia subjetiva, son iguales.

–¿Qué clases sociales son las que se están convirtiendo al evangelismo?

–Desde los años ’60, con los primeros estudios sobre el pentecostalismo evangélico en América latina, se lo vinculaba mucho con los sectores populares y con el cambio estructural económico (el empobrecimiento, la migración del campo a la ciudad) que generaba una suerte de anomia. La teología de la prosperidad, de la posibilidad de recibir bendiciones divinas de manera directa, atrajeron las esperanzas utópicas de los sectores más pobres. En general, no es difícil advertir que el pentecostalismo efectivamente crece con más ímpetu en las clases populares. Pero también es necesario admitir que hay variaciones: el evangelismo tal vez menos pentecostal...

–Ahora volvemos sobre esto, que me interesa mucho. Pero antes de seguir: ¿qué es la Iglesia Pentecostal?

–Es una corriente de evangelismo que hace énfasis en los dones del Espíritu Santo y que surgió en los principios del siglo XX en las comunidades negras de Los Angeles. Se hizo muy fuerte a partir de los años ’60. Muchas iglesias de tradición protestante empezaron a tener ramas más pentecostalizadas. Eso es algo muy interesante, porque es un movimiento que ha tenido tanta fuerza que incluso la Iglesia Católica tiene su costado pentecostalizado. Es esta dimensión con énfasis en el baile, el canto, la presencia de la divinidad...

–La Iglesia Católica ofrece redención frente al pecado. ¿Hay redención en la Iglesia Protestante o uno debe cargar con el pecado toda su vida?

–En los calvinistas no hay redención: la predestinación es muy fuerte y uno debe hacerse cargo de sus pecados. Pero en general los protestantes (bautistas, luteranos), incluso las ramas más evangélicas pentecostales, u otras ramas heterodoxas como los mormones o los Testigos de Jehová, sí creen en la redención y en la posibilidad de perdonar los pecados.

–¿Cómo sabe uno que fue perdonado?

–Eso es clave para pensar la noción de individuo. Max Weber ha visto que el protestantismo fue muy importante para configurar el lugar del individuo moderno. Muchos creen que todas las luchas protestantes terminaron por crear el individualismo moderno. Toda la cultura protestante tiene la idea de que en el fondo de la conciencia de uno está Dios. ¿Cómo hacen para saber que fueron perdonados? Bueno, a través de sus propias convicciones. Ellos creen tener una certeza que la pueden distinguir a nivel de la paz espiritual, una sensación de que se ha “nacido de vuelta” o de haber sido bautizado por el Espíritu Santo. Hay algo curioso en el pentecostalismo, que es que hace mucho hincapié en el valor de la emoción. Si uno habla con un pentecostal le va a decir, por ejemplo, que caminaba por el monte y pensando en su vida se puso a llorar muy fuerte, y no podía parar, y ése fue su contacto con Dios, que le dio su perdón. Otras ramas tienden más a la palabra: por ahí un religioso de estas otras ramas no va a hablar de esas sensaciones tan físicas sino de una charla que tuvo con un pastor, o con Dios, y que lo ayudó a darse cuenta de que sus pecados habían sido perdonados, o de que debía entregar su vida a Jesús.

–Antes de esta digresión estábamos hablando de las clases sociales que se convierten a estas religiones.

–Sí, y le decía que es un fenómeno que, creo, está atravesando las fronteras de las clases populares. Pienso en el caso de Bernardo Stamateas, que es pastor de la Iglesia Bautista, escritor de libros de autoayuda y que está muy en boga ahora. Es un caso muy interesante: es de clase media, de familia de griegos, es sexólogo, psicólogo deportivo y pastor. La que dirige es una Iglesia muy de clase media, centrada en las posibilidades de crecimiento individual. Esto sirve para ver cómo se tornan porosas las fronteras de la religión, la autoayuda, la psicología. El evangelismo, aquí, no se limita para nada a las clases populares. De todos modos, en general, hay correspondencia entre las iglesias en las que se da más rienda suelta al éxtasis popular y las clases empobrecidas. Eso, sociológicamente, no es extraño.

–El siglo XX vivió un fenómeno de laicización de las clases medias y altas. El Evangelismo creciente, ¿hace retroceder ese fenómeno? ¿O simplemente es una transferencia de gente de la Iglesia Católica al evangelismo? Digamos: ¿la religión le está ganando lugar al laicismo?

–Creo que habría que estudiarlo. Es interesante ver cómo la Iglesia Católica tuvo todo un conflicto con la laicización. Creo que no es azaroso este cambio de pertenencia religiosa a iglesias que son, en general, absolutamente laicas. ¿Qué quiero decir con esto? Bueno, la Iglesia mormona, por ejemplo, permite que todos los varones a partir de los 12 años sean sacerdotes. Salvo muy pocos cargos, los de las más altas cúspides de la Iglesia, son sin sueldo alguno, dependen de la propia voluntad del miembro. Creo que eso demuestra cómo estas iglesias intentan generar un compromiso más fuerte con la institución...

–Pero también se puede pensar al revés, que la Iglesia Católica es más laica. Por empezar, la interpretación de la Biblia por los evangelistas es mucho más literal. Y me parece que la religión es más invasiva en todos los aspectos de la vida. En el catolicismo, si uno no es muy creyente, va a misa y ahí se acaba todo. Digamos que el ritual está más confinado: se termina en el momento en que el cura dice “yo te absuelvo”, o con la comunión.

–Bueno, yo creo que lo que decía es que la Iglesia Evangelista es más democrática, que en general los propios miembros llevan adelante la institución. Pero lo que dice usted es verdad también: en la Iglesia Católica uno hace su vida de manera mucho más independiente. Los grupos evangelistas piensan la religión de manera mucho más holística, como era la Iglesia antes de que naciera el Estado-nación moderno. Por eso Marx hablaba de la religión como la “teoría de este mundo”.

–¿Y la relación entre la Iglesia y el Estado? ¿Las Iglesias evangelistas intervienen en las decisiones del Estado?

–Acá, si bien ha habido estudios sobre eso, no aparece de modo tan fuerte como en Brasil. En Brasil, una de las patas importantísimas para el triunfo de Lula fue una alianza evangélica capitaneada por la Iglesia Universal del Reino de Dios, que es una corporación tremenda. La derecha evangélica brasileña en su momento se alió al PT para que Lula ganara. En Estados Unidos también es conocida la injerencia de la derecha evangélica. En Argentina creo que todavía está un poco más verde el asunto.

–Hay una historia muy curiosa. Durante la época del nazismo, los evangelistas (especialmente los Testigos de Jehová) no se callaban para nada. De hecho, iban a parar a los campos de concentración.

–Acá mismo, desde el ’76 en adelante, también tuvieron muchísimos problemas por ese anabaptismo de la vieja escuela de no creer en la legitimidad de los símbolos patrios, de los símbolos asociados a la pertenencia nacional.

–Y los Testigos tenían cierta jerarquía en los campos de concentración. Los jerarcas nazis se dejaban afeitar por ellos... ¿Pero qué pasó con los otros grupos frente el Proceso?

–En Argentina, durante la época del Proceso Militar, hubo corrientes del metodismo que fueron muy activas, grandes defensoras de los derechos humanos. Probablemente sea la rama más progresista del protestantismo, que es muy heterogéneo. Los mormones me atrevería a decir que no tienen un costado progresista; tienen una alianza muy fuerte, en Estados Unidos, con el Partido Republicano desde hace mucho tiempo; han sido fervorosos abanderados contra el comunismo en los años ’50. Ellos siempre buscan tener un trato cordial con el gobierno de turno, para poder difundir su fe. Cómo sean los gobiernos, es una cuestión aparte. Los más progresistas, los más liberales, los más intelectuales, en general, se congregan en el Isedet (Instituto Superior Evangélico de Estudios Teológicos). Es una especie de federación de facultades de teología.

–¿Hay estadísticas en las que se pueda confiar sobre la cantidad de gente asociada a movimientos evangelistas? Porque yo sé que en uno de los censos la Iglesia presionó para que no se preguntara la religión, porque tenía miedo de que se notara el fenómeno evangélico.

–La verdad es que no estoy muy al tanto de las cifras reales.

–¿Pero más o menos qué proporción cree que hay de evangelistas? ¿El 1 por ciento, el 20 por ciento?

–Yo calcularía, hipotéticamente, que habrá unos seis millones de personas.

–Ahora me gustaría preguntarle cuestiones históricas.

–Adelante.

–Cuénteme un poco de dónde surgen las diferentes ramas del protestantismo. Empecemos por los anabaptistas...

–Los anabaptistas surgen un poco después de la revolución campesina de 1530 de Thomas Muntzer, la primera revolución comunista de la era moderna. Es la que va más allá de la reforma de Lutero: propone la propiedad en común, la inexistencia de riquezas, la idea de que la heredad de los pobres ha llegado. Consistió en una serie de revueltas muy importantes lideradas por Muntzer, un teólogo muy radical que llevó demasiado lejos los razonamientos luteranos. tan lejos que el propio Lutero dio el visto bueno para la represión de esas movilizaciones. Su doctrina había sido deformada demasiado peligrosamente...

–¿Y los baptistas?

–Son el costado inglés, generado por Enrique VIII de una manera muy instrumental (porque se desafilió de la Iglesia Católica solamente para poder divorciarse). Como vio que Lutero y Calvino estaban haciendo una teología interesante, se plegó parcialmente a la Reforma. Pero la Iglesia Anglicana, ya para 1600 (la época cercana a la época de Cromwell), era muy criticada por no haberse plegado realmente a la Reforma. De ahí surgen dos grupos: los metodistas de John Wesley (un gran teólogo anglicano) y los bautistas.

–¿En qué se diferencian?

–La Iglesia Baptista prescribía el bautismo adulto, lo cual implicaba la libre decisión y no la herencia. El metodismo fue llamado así por el énfasis en el trabajo incesante, en la honestidad en los intercambios comerciales... La verdad es que las diferencias teológicas no son muchas, ni tampoco son demasiado diferentes en la organización.

–Me hace acordar un poco a La vida de Brian, esa película tan increíblemente divertida de Monthy Pyton.

–No es demasiado diferente.