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–Ahora que se ha logrado abrir una exposición sobre la vida y obra de Carlos Thays, ¿qué se debería hacer para instalar el conocimiento de la historia y lograr la mejor protección del “verde” de las ciudades argentinas?

–Trazo un paralelo. El paisajista es un profesional muy especial porque trabaja con un material viviente que es la vegetación y la naturaleza. Entonces el paisajista no trabaja para sus contemporáneos, sino para las generaciones por venir. Se dice que el dueño de una tierra planta un parque para sus nietos, un paisajista tiene que tener un gran sentido de futuro para poder pensar cómo va a ser un parque cuando sea joven, cuando sea adulto, cuando maduro, anciano y para después que muera. Nosotros tenemos una arboleda urbana y los parques de Thays que tienen 120 años. La obra de Thays se de-sarrolló a través del tiempo. Nosotros no podemos decir que ahora paró la obra y hacemos otra cosa. Si la obra de un paisajista continúa siempre, nuestra labor es continuar con la obra de Thays desde otros puntos de vista, dado que no podemos hacerlo solamente desde la situación del pionero. Ahora hay que ver las cosas desde la visión del historiador, desde las ciencias sociales y del patrimonio. Ahora, naturalmente hay que partir desde las nuevas necesidades de la ciudad y la vida urbana. El legado que Thays nos dejó y que vivimos todos los días en la ciudad sin saberlo (porque es natural que muchos vecinos no saben que Thays hizo la plaza de la esquina), tenemos que verlo de otra manera, para otro público. También hay un público más especializado muy necesario para la sociedad que necesita tener un museo y un archivo del paisaje.

–Esa es una etapa que falta completar, los argentinos tenemos que pensar esto para el futuro.

–Sí, la exposición en el Centro Cultural Recoleta es temporaria pero también hay que aceptar que tiene su pequeño futuro. El año que viene pensamos llevarla a Córdoba, Mendoza y Tucumán, y en el 2011 a Montevideo y a París. La exposición tiene una próxima vida, pero hay que incorporar un bagaje, un repositorio de material que debemos salvar, porque también es patrimonio y debe ser sustento para un lugar donde se estudie seriamente el espacio verde en relación y adecuación con la vida urbana. Esto no es sólo en relación con Thays, sino en relación con muchos otros paisajistas que trabajaron en la Argentina. Ahora también se agrega la importancia de tomar todo esto en el contexto del medio ambiente que queremos y que podemos conservar para futuras generaciones.

–Eso ya habla de preparar un archivo para documentar el estudio de la supervivencia de la vida humana en nuestras ciudades...

–Obvio. Si no tenemos la forma de saber qué tuvimos y qué perdimos va a ser más difícil saber cómo desarrollamos la naturaleza y los árboles para el futuro. Sin eso no sólo vamos a estar alienados, biológicamente no vamos a poder desarrollar nuestra vida. Este proyecto de museo y de archivo tiene más de una década de diálogo, lo venimos pensando desde hace más de diez años con la familia Thays...

–¿Por qué no explica dónde estamos con la familia Thays hoy?

–Hubo un primer Thays, que fue Charles Jules Thays (1849-1934) y llegó a la Argentina en 1889. Vino porque lo contrató un empresario de Córdoba que quería hacer una urbanización, llamada Nueva Córdoba, y para el centro pensó en un parque francés. Mandó un representante a París, consultó al paisajista Edouard André (1840-1911), quien le recomendó a su mano derecha. Thays trabajó dos años en el parque Sarmiento, que entonces era el parque Crisol. Cuando volvía a París, pasando por Buenos Aires, se anuncia la muerte del director de Paseos, que era un alemán que se llamaba Wilhelm Schübeck. Tenía 30 años y murió el 3 de enero debido a complicaciones que surgieron en las fiestas de fin de año. Francisco Bollini, que fue intendente de Buenos Aires durante dos años (entre 1890 y 1892), lo invita a Thays a quedarse como director de paseos. Thays responde que se quedaba si el puesto se llenaba por concurso. La municipalidad editó un folleto con el llamado a concurso, que el público puede ver en la exposición en el Centro Recoleta. Se presentaron varios paisajistas de renombre y Thays ganó. Así fue director de paseos hasta el 31 de diciembre de 1913. En enero de 1914 le hicieron la despedida. Durante su “reinado” pasaron cinco presidentes y once intendentes y un director de paseos. Ese fue Thays primero. Se casó acá con una jovencita, tuvieron un hijo, Carlos Léon Thays, ingeniero agrónomo que en 1922 fue nombrado director de Paseos de la ciudad y siguió hasta 1946. Prácticamente, entre padre e hijo hicieron casi todos los parques y plazas de la ciudad de Buenos Aires. Thays padre también hizo parques en el interior y en países vecinos. Hizo parques-jardines en residencias y parques de estancias. Hizo toda la costanera y el parque Colón de Mar del Plata, el parque 9 de Julio en Tucumán, el San Martín de Mendoza, en fin...

–¿Le quedó algo para hacer a Thays segundo?

–Hizo muchos parques en la ciudad de Buenos Aires y en el interior y trabajó en la parte privada. Tuvo un hijo, Carlos Thays tercero, que hoy tiene 84 años e hizo unos 600 parques. Trabajó en Parques Nacionales. Después viene Carlos Thays cuarto, que hoy tiene unos cincuenta años y es padre de Carlos Thays, que tiene ocho años. Cuando nació le regalé un libro con los textos de su bisabuelo, los recortes y artículos de sus antepasados. Es una familia muy especial, no sólo por su nombre, sino porque fueron todos paisajistas, y yo creo que antes del profesional está el ser humano y siempre fueron personas de una honestidad superlativa, siempre trabajaron para el bien común. Thays hizo parques para Julio A. Roca y para estancieros de renombre, pero lo llamaban los vecinos de un barrio para que les hiciera la plaza y él iba y lo hacía y luego les mandaba flores para sus fiestas.

–¿Y es con estos descendientes que se habla de perpetuar la obra en un museo?

–Desde hace 120 años la familia conservó todos los escritos, bocetos y planos de Thays primero. Tienen un archivo y un fondo documental impresionante. Eso, junto con otros archivos y bibliotecas, como lo mío y lo de varios otros paisajistas que han muerto y cuyos hijos y nietos conservan ese patrimonio, con todo eso haríamos el museo.

–¿Y el objetivo sería usar el despacho que fue de Carlos Thays uno en el Jardín Botánico? ¿Es utilizable?

–Ese es nuestro deseo. Ese edificio fue arruinado en una intervención de hace pocos años, pero está en perfecto estado edilicio, por lo que costaría casi nada aprovechar todo lo que queda de la exposición para dar el primer paso para el museo en la planta baja y en el primer piso el archivo de planos y biblioteca. A todo esto se uniría el archivo del Botánico, donde hay diez mil planos que se están dañando y necesitando mayor cuidado. Ese material que está ahí es la historia de la Dirección de Paseos de Buenos Aires y hay mucho más. La ciudad de Buenos Aires recibiría un patrimonio donado por varios particulares y también se trata de juntar, restaurar y revalorizar el patrimonio que está en peligro de ser perdido y que es del Gobierno de la Ciudad.

–¿Por qué los argentinos somos tan descuidados con nuestra historia? Somos muy respetuosos de los símbolos, que en general son muy superficiales, pero la historia parece no importar.

–Yo soy historiadora. Y veo que nosotros nos ocupamos de la historia con minúsculas, el dato, el chisme... No estudiamos la historia que se construye con el desarrollo de un país y una sociedad. No tenemos sentido de la historia.

–Eso entroncaría en palabras mayores que sería decir no tenemos historia porque no tenemos memoria y el que no tiene memoria es porque no quiere tenerla y corremos el riesgo constante de perder nuestra propia identidad.

–Dos aclaraciones: yo creo que memoria e historia son dos cosas distintas. La memoria es personal o social, pero no es científica. Yo pertenecí al grupo que hace treinta años instauramos los talleres de historia oral colectiva en la ciudad de Buenos Aires tratando de escribir la historia desde el punto del vecino. La memoria es lo que a las personas les parece que fue la historia. Claro, eso es sumamente subjetivo y no es la realidad: es lo que yo recuerdo o lo que yo creo que fue la realidad. La historia es una ciencia.

–Pero no es una ciencia exacta...

–Porque todo historiador es una persona y en primer lugar tiene una ideología...

–Y en segundo lugar tiene una percepción que es cómo presenta el pasado como historia...

–Sí, no hay historia objetiva, pero si uno es honesto con su profesión trata de ser objetivo. No es lo mismo con la memoria que es narrada por personas que no tienen metida la disciplina histórica.

–Está bien, pero la historia está hecha de la memoria...

–Claro, es una fuente. Bueno, traslademos esto al paisaje. ¿Por qué en Inglaterra aparecieron las “falsas ruinas”? Las follies como le dicen en Francia y en Inglaterra... Fue porque se quiso instalar en los parques y en los jardines la evidencia de un pasado glorioso que nunca existió. Eso también se instaló en Buenos Aires. Antes de Thays también tuvimos un director de paseos que se llamó Eugène Courtois, que hizo grutas y grutescos... Thays lo hizo también como se ve en Parque Lezama y en el Jardín Botánico, donde hay restos de esas escaleras con grutescos que imitan (troncos y rocas) en cemento a la naturaleza. Son ruinas falsas. En la plazoleta Viamonte, en 1870, se construyó todo un árbol en cemento. Son cosas derivadas de las follies. En castellano son grutescos, que viene del italiano grotto, que también se denomina falsa historia.

–¿Por qué no cuidamos esas cosas?

–Porque a nadie se le puede pedir que cuide o quiera una cosa que no conoce. Nosotros, básicamente, cuidamos y apreciamos lo que conocemos. Un día tuve que ir con un funcionario, director de paseos de ese momento, a ver cómo se podía restaurar parte de la Barranca de Belgrano. Ahí está una de las pocas reproducciones originales en el mundo hechas a escala de la Estatua de la Libertad (la de Nueva York) traída de Francia. Al lado de esto hay una escalera de grutesco espectacular. El funcionario me comenta “traigo hormigón y lo cubrimos todo”. Yo le expliqué que no se debía volcar hormigón sobre la escalera porque estaba hecha con el sistema de cemento original de los grutescos de fines del siglo XIX. El funcionario no tenía idea de cómo es la historia de la ciudad. Necesitamos, primero, funcionarios profesionales que asuman su tarea por concurso limpio. Ahora se están tramitando concursos a puertas cerradas.

–Yendo a lo positivo. Usted, y otras personas involucradas, han tenido éxito en la restauración del Rosedal de Palermo.

–El Rosedal se restauró como segundo paso de un proyecto que hicimos con la Fundación YPF. Comenzó por un libro sobre los ochenta años, que se cumplieron el 13 de octubre, del Patio Andaluz en la Argentina. Para revalorizar la memoria de ese patio propusimos a YPF hacer un libro. A raíz de la investigación para ese libro descubrimos la verdadera historia del Rosedal. Teníamos una historia falsa. Ahí es cuando el ingeniero Enrique Eskenazi ingresó a YPF, y como es un amante de las rosas, se interesó por el Rosedal que este año, el 22 de noviembre, cumple 95 años. Se formó un equipo multidisciplinario en el que había historiadores, arquitectos restauradores, ceramistas, la máxima especialista en rosas en el país. Se hizo un proyecto de restauración en todas sus facetas, lo terminamos y se reinauguró en diciembre de 2008. Quedó prácticamente perfecto. En el Patio Andaluz se reparó la parte estructural. Ahora estamos tratando la restauración de cerámicas. Son cerámicas muy especiales. Posiblemente se haga aquí en Buenos Aires con instrucción de los sevillanos de una escuela de cerámica. La cosa es lograr una enseñanza continua que forme ceramistas que provean las cerámicas especiales que requiere el Patio Andaluz. Hay un gran número de patios andaluces en todo el país. Esto alienta un oficio y crea oportunidades de trabajo. Las cerámicas son como las plantas, tienen cierto número de años de vida y perecen. No son eternas. En el Rosedal la parte cerámica estuvo a cargo de Andrea Caula, la arquitectura y escultura estuvo a cargo de Marcelo Magadán, en la parte histórica participamos Roxana Di Bello y yo, la parte de las rosas, Valentina Casucci. Ese fue el equipo.

–Antes de eso terminó la restauración de los jardines de Villa Ocampo...

–Eso fue hace dos años, lo hice con Ana María Ricciardi y Eduardo Ottaviani. Fue una contribución que hicimos al proyecto Villa Ocampo de la Unesco para la memoria de Victoria Ocampo. De ahí surge mi libro, La Victoria de los jardines, producto de estudiar la persona y su obra durante cuatro años. Ese libro pido que la gente lo compre y lo lea, porque las regalías de ese libro son para el jardín de Villa Ocampo y para el jardín de Villa Victoria en Mar del Plata. Cuesta mucho dinero mantener esos jardines. Y pido que la gente lo lea para valorizar la figura de Victoria Ocampo, que fue excepcional en el país. Es una memoria anatematizada por su posición política.

–¿Podemos contemplar ahora, en nuestro estado de decadencia y abandono, la posibilidad de conservar el patrimonio urbano, más allá de restaurar o reparar cositas puntuales? ¿Podemos llegar a tener una política de rescate amplio?

–Creo que si el Gobierno de la Ciudad hiciera un gesto definitivo, ese abandono, esa decadencia se revertiría espectacularmente. Un ejemplo a considerar: Palermo Viejo era un barrio que había que preservar íntegro, como era. Si los turistas y estudiantes argentinos van a Bruselas a ver el barrio de las casitas de Bow Windows (ventanas panzonas) y se llega a un barrio que tiene cientos de casas que están preservadas y manzanas también. Otro caso: muchos turistas van a Tel Aviv, en Israel, a ver el barrio de las casas blancas, ejemplos de patrimonio de la humanidad. Nosotros teníamos todo el barrio de Palermo Viejo que había que preservar íntegro. Administraciones anteriores dejaron todo a la ley de la selva. Ahora hay veinte Palermos y tenemos todas las casas convertidas en bares y cafés, en negocios, sin una normativa. Eso se pudo haber hecho bien. Se hizo mal. Para empeorar la situación se ha hecho el programa de “prioridad peatón” por la que se cambian las esquinas de Palermo sin sentido. Los que están a cargo de esas obras no son profesionales especialistas en patrimonio. O no tienen idea de cómo intervenir en un área histórica que ya se estaba degradando, por no haber hecho un gesto. Ahora hay que buscar los enclaves que están identificados y hacer un gesto de protección. El Gobierno sería recordado para todos los tiempos por haber hecho un gesto para preservar los barrios que aún pueden ser protegidos. Bueno, no quedan barrios pero hay áreas. En Colegiales hay zonas de doce manzanas que deberían conservarse, también hay una zona importante en Villa Santa Rita con sus cortadas, en Barracas con casas antiguas, en muchos lugares de la ciudad. Para eso necesitamos ministros que conozcan la historia de la ciudad, también directores. Y si no estudiaron la ciudad que se hagan asesorar por gente que sabe. Si los vecinos tienen que salir a la calle para defender su historia significa que hay una falta total de conocimiento e ideas entre los funcionarios. ¿Cómo puede ser que la ONG Basta de Demoler tenga que advertir que el centro de la ciudad de Buenos Aires es uno de los cien sitios mundiales que están en peligro de ser perdido según el World Monument Fund y el Gobierno no hace nada? Además, hacen un desastre como lo han hecho en la Plaza San Martín. Copiaron estilos de calles elevadas a nivel vereda que son de Italia. Tenemos que conocer nuestra historia. No se puede hacer un Hollywood de Buenos Aires.

–Durante la gestión de Teresa de Anchorena en cultura en la ciudad se hizo una lista de edificios que había que proteger. ¿Qué pasó con esa lista?

–Esa lista dio lugar a una ley que requiere que la Comisión de Patrimonio de la Municipalidad que tiene que autorizar cualquier cambio. Si no, no la pueden tocar.

–Pero los tocan...

–Sí, porque el trámite es burocrático y la Comisión está formada por gente que no cumple cabalmente con su función. No pedimos preservar el patrimonio por capricho, sino para nosotros, para todos, por nuestra identidad y por nuestra memoria, por favor que entiendan que el patrimonio es un recurso económico. En primer lugar sirve para atraer turistas. Segundo, sirve para promocionar sectores de la ciudad como escenarios de filmación, que también trae dinero. En tercer lugar, quizá más difícil de cuantificar, el costo de la restauración puede calcularse en el cuarenta por ciento de lo que sale demoler lo antiguo y reconstruir algo nuevo en términos del mismo volumen. En el resto del mundo se está estudiando el presupuesto en energía que representa demoler un edificio y construir uno nuevo. Sobre la avenida Cabildo se demolió un edificio de nueve pisos para construir uno de quince. Eso es absurdo, entre otras razones porque la infraestructura de servicios en la zona (agua, cloacas, etc.) no aguanta. Aquí ni empezamos a entender lo que es desperdicio de energía.

Finalmente, la historia, el patrimonio sirve, como ya se ha dicho, para fortalecer la identidad de un pueblo, que moral y socialmente es importante.