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–¿Cómo caracterizaría la situación en Perú y las condiciones del gobierno de Humala, a partir de la construcción del espacio Gana Perú y del acuerdo con el centro que posibilitó el triunfo en la segunda vuelta?

–Yo creo que hay dos formas de ver el triunfo de Humala. La primera es verlo como que Humala fue elegido gracias a la derecha. A Humala no lo eligió la derecha, lo eligió la gente que votó por su programa de gran transformación y que le dio el 32 por ciento en la primera vuelta. Si no, no estaríamos conversando ahorita. Luego lógicamente desarrolla acuerdos para cubrir ese 20 por ciento que le faltaba para ganar. Y esos acuerdos se plasman sobre la base de la “Gran Transformación” y se diseña lo que se llama “La hoja de ruta” que es un programa de acuerdo con el centro político, orientado a incidir en una aguda pugna que se viene dando en el Perú en los últimos, diría yo, 50 años, por ver el destino que tome el país, donde paradójicamente los dos puntos altos han sido dos gobiernos autoritarios. Uno, nacionalista de izquierda, y, otro, neoliberal de derecha. El primero encabezado por Velasco, y el segundo por Alberto Fujimori. El intento de Velasco de pasar del Estado oligárquico a un Estado nacional es quizás el intento más importante en nuestra historia republicana por ser un país independiente. Su gran problema fue que buscó hacerlo a través de una dictadura militar. Fue una dictadura política que promovió avances sociales muy importantes: entonces se reconocieron más organizaciones sociales, sindicales, obreras, campesinas, estudiantiles, que en todo el período anterior de nuestra historia republicana. Fue un período en el que desde arriba, y ésa también es otra limitación, se promueve la movilización social. Y, como respuesta a esa movilización corporativa si se quiere, hay una gran movilización desde abajo, pero que también organiza la gente. Yo creo que ése es el gran legado de Velasco sin entrar a sus reformas específicas, como la reforma agraria, la reforma en la industria, de la Banca, su intento de reformar los medios de comunicación, entre otras. Digamos que hay un intento de nacionalizar el país, hacerlo un Estado-Nación, y promover la organización de la sociedad civil.

–Luego de Velasco se da en Perú una transición a la democracia diferente de las otras de América latina...

–Efectivamente, esa transición tiene un contenido distinto y uno podría decir hasta contrario al que tuvo en el resto de América latina. En el resto de América latina, las transiciones a la democracia fueron básicamente transiciones de dictaduras militares de derecha a democracias más o menos progresistas, abiertas, liberales, que intentaban algún nivel de concertación. Nosotros tuvimos el pasaje de una dictadura militar de izquierda a una democracia más bien conservadora, a un orden conservador que fue el segundo gobierno de Fernando Belaúnde, cuyo objetivo era regresar a la situación anterior a Velasco, básicamente. Y luego tuvimos el primer gobierno de Alan García, que intentó tomar algunas medidas progresistas pero en el medio de una inmensa irresponsabilidad en el manejo del gobierno, que lo llevó finalmente a abdicar de la autoridad democrática a manos de los grandes empresarios y los militares. En suma, entonces, tuvimos el pasaje de una dictadura a un orden conservador. Un orden conservador y el desarrollo de una democracia precaria, jaqueada desde adentro y desde afuera, jaqueada por la lucha armada que intentan dos agrupaciones –Sendero Luminoso y el MRTA–, que curiosamente eran dos agrupaciones que tenían muy poco trabajo en el movimiento social, y a las que la mayor parte de la izquierda no respalda, más bien combate. En esa época, Sendero Luminoso mata a varios compañeros de mi partido, por ejemplo. Tenían la directiva de “abatir el campo”, entonces a todo el que no se sometía a Sendero, lo ejecutaban. Así, la mortandad, básicamente causada en ese momento por los grupos que se alzaban en armas, provoca una respuesta por parte de las Fuerzas Armadas con una guerra sucia que agudiza la situación. Y nos llevan... de acuerdo con la Comisión de la Verdad aproximadamente alcanza 69.000 personas entre muertos y desaparecidos. Pero tanto muertos como desaparecidos no fueron gente de la ciudad, fueron del campesinado pobre, sobre todo quechua, de la zona centro-sur del país. Por lo tanto, no merecieron para la sociedad peruana la atención que sí tuvieron en Argentina los muertos y desaparecidos. Atención que yo envidio, porque en Perú es más bien algo que se trata de olvidar, de echar tierra, a diferencia de Argentina, donde existe una gran conciencia nacional sobre la tragedia que eso significó y la importancia de que no se vuelva a repetir. Entonces tenemos los años ’80 con una democracia precaria, con fuerzas antisistema que la jaquean desde afuera, y también con fuerzas que desde adentro la jaquean: tanto la derecha autoritaria que favorecía la guerra sucia, como la izquierda que usaba la democracia para acumular fuerzas y eventualmente pasar a la lucha armada. Esto lleva a que esa democracia vuele por los aires. El triunfo de Fujimori, que es un outsider, como dice la ciencia política norteamericana, un independiente –entre comillas, como le decían en esa época en el Perú–, no es sino el prólogo del golpe de Estado que da después el propio Fujimori.

–Estando la derecha en el poder, ¿cuál es la naturaleza de ese golpe y sus consecuencias?

–Es un golpe que lo que busca es reordenar la casa en función de los que más poder tenían. Entonces, el tema del orden se resuelve de acuerdo con los dictados de las fuerzas armadas, de los servicios de inteligencia y de la economía, de acuerdo con lo que señalaban los organismos financieros internacionales. Ese golpe del 5 de abril del ’92 tiene tres antecedentes que deben destacarse: el fracaso del gobierno de Alan García –termina con una hiperinflación–, la ruptura de Izquierda Unida, en el año ’89, entre el sector que quería pasar a la lucha armada y el sector que quería profundizar en la democracia, y la derrota militar de Sendero Luminoso. Entre los sectores progresistas, el fracaso de Alan García fue una frustración, pero sobre todo la ruptura de Izquierda Unida fue una tragedia para nosotros, porque Barrantes, que era nuestro líder y candidato, estaba delante de Vargas Llosa en las encuestas, podía salir elegido presidente. Desde el sector reformista que encabezaba Barrantes en ese momento impulsábamos una profundización de la democracia, a partir de un diseño constitucional mucho más amigable que el que tenemos hoy. Hoy tenemos el diseño constitucional de Fujimori, que es el diseño del golpe de Estado del ‘92. Un autoritarismo neoliberal hecho constitución. Y no se ha podido cambiar hasta el día de hoy, ya que la derecha se aferra a él porque es su tabla de salvación. En cambio, antes teníamos la Constitución del ’79, que era un esquema democrático bastante más amigable. Por un lado, Barrantes debería profundizar la democracia y, por otro lado, Diez Canseco, junto con Jorge del Prado –el antiguo líder del Partido Comunista Peruano– y con Patria Roja –un importante grupo maoísta primo hermano de Sendero pero que estaba en la lucha democrática–, planteaban pasar a la lucha armada, organizar una guerra civil prácticamente. Lo cual era una locura, como lo demostraron poco tiempo después los acontecimientos. Así se rompe Izquierda Unida y se hunde en el favor popular. El tercer elemento en el que sí, digamos, no había mucha ligazón con el movimiento social, pero que repercutió sobre todo por el golpe que significó, fue la derrota militar de Sendero Luminoso y del MRTA, un grupo mucho menor. La derrota de Sendero Luminoso permitió una contraofensiva de las fuerzas de derecha en el país, de las fuerzas más oscuras, más autoritarias, en la figura de Fujimori y de su asesor de Inteligencia, Vladimiro Montesinos. En ese esquema, el manejo de la economía pasa casi directamente a los organismos financieros internacionales a través del ajuste. Primero hay un ajuste en agosto del ‘90, a los pocos días que entra Fujimori, y después hay un golpe en abril del ‘92, porque el propio Fujimori no se puede poner de acuerdo con la derecha democrática que controlaba las dos cámaras del Congreso y que, paradójicamente, no le permitía arrasar con las libertades públicas. Entonces da un golpe de Estado y convierten al Estado en una maquinaria del delito, tal como después se vio con los famosos videos que revelaron esa obsesión que tenía Vladimiro Montesinos, el jefe de Inteligencia, por chantajear a sus clientes, filmando a la gente cuando le entregaba plata. Luego Fujimori cae justamente porque alguien pasa a un periodista uno de estos videos y causa un escándalo nacional. Así Fujimori cae, en medio de una crisis política en el año 2000. En suma, digamos que el golpe del ’92 es muy importante porque le permite a la derecha, junto con el poder imperial, reorganizar el país política y económicamente, anular la Constitución del ’79, llamar ilegalmente a un congreso constituyente y aprobar finalmente una nueva Constitución con fraude –porque en realidad en el referéndum sobre la Constitución gana el “no”, pero Montesinos, un antiguo tramposo, cambia los resultados–. Fujimori promulga la Constitución y logra que ésa sea la Constitución de la segunda transición, entre fines del ’90 y principios del 2000, y que sea hasta ahora la Constitución vigente del Perú. Por eso es que Ollanta Humala hace, desde el principio, del cambio constitucional una de sus principales banderas, que ahora ha puesto temporalmente de lado.

–¿En qué medida la herencia de ese modelo persiste hoy en Perú y cómo afronta ese desafío Humala?

–La herencia del ajuste y el golpe son muy importantes para la reorganización del país. El ajuste permite la reorganización económica del país, liquida lo que quedaba de industria, o sea, directamente liquida lo que quedaba de industria con valor agregado, destruye lo que había como mercado interno, lo poco que había como mercado interno, reconcentra la economía, la extranjeriza, promueve la inversión extranjera directa en lo que había sido la especialización colonial del país, básicamente minería, y ahora con el descubrimiento de yacimientos de gas, en gas. Es un modelo centrado en la extracción de recursos naturales que se venden afuera de acuerdo con los precios del mercado internacional, y, debido a la alta inversión que suponen estas actividades, favorece a un conjunto muy pequeño de empresas. No llegan a veinte los grandes oligopolios que se favorecen con este enorme crecimiento que tiene el Perú. Este crecimiento se combina con una inflación muy baja, no llega al 2 por ciento, a veces ha llegado al 2,5 por ciento y ya se asustan. La clave para mantener baja la inflación es que a la población económicamente activa nos han congelado en alrededor de 20-22 por ciento. Si comparamos con Argentina, ustedes tienen 60 por ciento de población económicamente activa con derechos, nosotros tenemos 20-22 por ciento de población con derechos y tenemos un 70 por ciento de informalidad, ustedes tienen un 30 por ciento de informalidad. Claro, tienen 25 por ciento de inflación, pero como yo le decía el otro día a un amigo ¿de qué nos sirve a nosotros tener 2 por ciento si tenemos nada más a una quinta parte de la población económicamente activa en blanco? O sea, ese mito de tener una baja inflación y no tener trabajo no sirve de mucho.

–Y en ese proceso económico, ¿cuál fue el papel que jugó Montesinos?

–Montesinos destruye el inicial poder de la autoridad pública para regular la economía, y establece el principio de lo que varios hemos llamado el capitalismo de amigotes en el manejo de la economía peruana. O sea, para hacer negocios hay que dejarle una renta a los que manejan el poder de turno, una cosa que era natural en la época de Fujimori, cuando se vieron las pilas de billetes que se intercambiaban servicios de Inteligencia nacional. Digamos que, aunque de una manera discreta, si se quiere, estas formas de hacer negocios donde los que manejan la autoridad pública son los grandes empresarios casi directamente ha permanecido y es la gran contradicción que tiene ahora el presidente Humala, los tremendos problemas que tiene, sobre todo con el poder oligopólico minero. No hemos salido del modelo neoliberal, continuamos dentro. Ollanta Humala hizo un intento de salir pero, como él mismo me lo decía hace algunas semanas, es una lucha bien complicada. Nosotros mantenemos la Constitución de 1993 y mantenemos el modelo económico neoliberal del ajuste de agosto de 1990. Justamente la propuesta de la Gran Transformación lo que plantea es ir de un modelo extractivista, de un modelo que se basa en exportar minerales y gas, a un modelo en el que, sin dejar de aprovechar esas ventajas naturales que tiene el país, se haga eso de manera sostenible, de manera amigable con el medio ambiente, y al mismo tiempo aprovechar esa renta que le deja al país a través de impuestos, para iniciar un proceso de industrialización y de desarrollo del mercado interno. O sea, lo que los economistas llaman cadenas de valor agregado, producir trabajo con derechos, y pasar de esta estructura de precariedad económica a una estructura de trabajo con derechos. Ese es el reto, el drama, la dificultad.

–¿En ese contexto es que se explican conflictos en la explotación minera como Conga?

–Entonces claro, se produce el Conga, por ejemplo, un proyecto de 4500 millones de dólares, que de-sarrolla esta empresa Yanacocha, que es aliada de una empresa norteamericana Newmont y una empresa peruana Buenaventura, en Cajamarca, que es básicamente minería de oro y cobre. Y la gente reacciona, pero aunque las propias autoridades regionales salen a decir “un momentito, esto tiene que hacerse de manera sustentable”, siempre hay sectores más a la izquierda o sectores de extrema izquierda que rechazan la minería. Pero resulta que hoy la minería le da el 48 por ciento del ingreso al Perú. Entonces, yo soy de los que creen que hay que hacer minería, pero de mejor manera. No puedo sostener en el Perú la posición de que no haya minería porque se cae la mitad de la riqueza nacional; es una situación imposible la negación de la minería, discusión que he tenido en este mismo salón varias veces con los manifestantes. Yo los hago pasar siempre a todos para discutir con ellos. Recordando a Zou Enlai (ex canciller de la República Popular China) cuando lo fueron a botar los guardias rojos del Ministerio de Relaciones Exteriores en China en el año ’71, se sentó en la puerta del ministerio. “¿Por qué se sienta en el suelo?”, dijeron los guardias rojos, “Porque vamos a discutir durante varias horas así que mejor acomódese. Ya que ustedes han venido, vamos a discutir sobre China” y se sentó en el suelo (ríe). Claro, nadie va a apoyar las masacres mineras de los años ’20 o ’30, donde llegaba la empresa con la policía, ametrallaban a cincuenta o sesenta campesinos, les echaban tierra y empezaban con el socavón. Ahí no había movimientos sociales, partidos de izquierda, organizaciones de derechos humanos. Hoy la situación es otra, podemos pelear por una minería sostenible, y ahí donde no sea sostenible no habrá minería, tal como en varios lugares de Perú, donde las comunidades lo han impedido. Pero también hay otros lugares en el Perú donde la minería da trabajo, donde la minería le da un canon al gobierno regional para sus proyectos de desarrollo con participación de los gobiernos locales. Pero algunas situaciones se ponen violentas y son muy dolorosas, como en el sur hace poco, donde hubo dos muertos incluso en una movilización que no era contra la minera, sino que era una movilización por el control de los recursos que la minera le daba al municipio. La minera había formado una ONG que era la que hacía los gastos y el municipio lo que estaba peleando era hacer ellos los gastos. Esa era la pelea. Y fíjense que ya estamos en otro momento, estamos viendo cómo administramos la utilidad de la mina, para la comunidad en este caso. Entonces yo creo que sobre este tema también hay que modular un poco la discusión. Entiendo que Correa tuvo una discusión similar en el Ecuador, en Argentina también se discute el tema, según me han dicho.

–¿Qué balance se hace desde la izquierda en Perú, tomando en cuenta las experiencias populares en la región, sobre las posibilidades y limitaciones del cambio en democracia?

–Como decía antes, Fujimori lleva a un momento de crisis, no vamos a entrar en detalle en su gobierno. Huye, pero deja una determinada manera de manejar el Perú, que no se ha podido desmontar hasta el día de hoy. Es cierto, el Perú no tiene en este momento una dictadura, tiene una democracia y competencia, partidos, elecciones limpias, prensa relativamente libre. Pero no hemos desmontado esa relación entre economía y política que establecen Fujimori y Montesinos, ni ese modelo que establecieron el Fondo Monetario y el Banco Mundial, ni esa Constitución que nos dio el fraude en el referéndum del ’93. Digamos que a las cosas es difícil hacerlas de la noche a la mañana, y yo soy de los que cree que lo que sí hay que estar consciente es de la tarea que tenemos por delante. Yo tengo 58 años, y hago política desde los 14, cuando quise hacerle un homenaje al Che Guevara en el patio del colegio Champagnat en Lima, ese fue mi bautismo de fuego. Claro, uno va cambiando poco a poco, yo he sido más radical cuando era mucho más joven, y sí creo que hay tiempos para los cambios, no se producen de la noche a la mañana. Y si algo prueba América latina en los últimos 10, 12 o 14 años, quizás, es que los grandes cambios se están dando por la vía democrática, no se dan por la vía armada. De hecho en el Perú los grupos que quisieron desarrollar la vía armada en los años ’80, se probaron gravemente equivocados. Terminaron produciendo prácticas terroristas atroces, y matando gente por doquier, civiles inocentes, con ningún objetivo no diría revolucionario, siquiera político. Eso terminó en una tragedia horrorosa para el país. Ahora por la vía democrática el camino es difícil, no es sencillo. No sólo es un camino electoral, es un camino de movilización. Y la movilización social también despierta diferentes pareceres, diferentes puntos de vista. Argentina es un país, creo, muy avanzado no sólo en su legislación, sino en la actitud de la gente frente a la movilización social, no hay criminalización de la protesta. En Perú existe movilización social pero hay todavía, desafortunadamente, criminalización de la protesta. Y no depende tanto del Poder Ejecutivo. No sólo es un tema legal sino también es un tema de la actitud cultural de la gente contra la movilización. Tenemos elecciones, es verdad, pero también tenemos bastante desigualdad y Ollanta Humala ha sido uno de los que la ha sufrido, en cuanto a los recursos que se tienen, para luchar por la política electoral. Entonces no es fácil el camino democrático, pero si se quieren lograr cambios duraderos yo creo que es el único camino que tenemos por delante. Es más lento, es reformista, ya no revolucionario, pero es el camino que estamos tratando de recorrer, me parece a mí, en el Perú.