–¿Por qué propone comparar los colonialismos en América latina y en Africa?

–La discusión viene desde los ’80 con las teorías poscoloniales, con intelectuales de India y Africa. Después de consagrarse en el Norte, llega a Latinoamérica. Propongo traer esa discusión al capitalismo global. Cuando lo planteamos para Latinoamérica no debemos retrotraernos sólo al colonialismo español. Me parece mucho más importante estudiar a Latinoamérica como colonia de nuevos imperios, pensándola como región y, luego, como Estados-nación. Cuando India se estaba independizando en el año ’48 –al mismo tiempo que Israel, Palestina– y en Africa empezó la descolonización, acá éramos, en teoría, Estado-nación independiente desde 1800, pero bajo una órbita colonial informal. Así tratamos de ver y estudiar los mecanismos políticos y diplomáticos de dominación económica en paralelo.

–¿Cuáles son las similitudes entre ambas regiones que dan cuenta de un colonialismo que subsiste?

–Lo que es poscolonial en India o Africa, en nuestra región habría que estudiarlo en la posdictadura, y analizar las dictaduras latinoamericanas como un proceso semicolonial formal.

–¿Por qué?

–El giro es que no se trató de una colonia formal con un ejército de ocupación extranjero. Pero hay que estudiar cómo los mecanismos de golpe de Estado, de dictaduras extranjeras, diplomáticas, militares y políticas dieron pie a mecanismos económicos de extracción, explotación y articulación económica. Eso está muy documentado en Argentina y en Latinoamérica. Lo interesante es abrir el panorama y ver cosas similares en la descolonización. Desde el Sur debemos estudiar a Latinoamérica como laboratorio de neoliberalismo fuerte bajo gobiernos dictatoriales, que son semicoloniales. Africa, en los ’70, fue un campo de batalla de la Guerra Fría, dividida entre gobiernos afines al bloque del Este y dictaduras que duraron 20 o 30 años, financiadas por los Estados Unidos. Yo realicé mi trabajo de campo en Mozambique, que durante 15 años fue un régimen socialista aliado a la Unión Soviética. Angola es otro caso, Etiopía otro. Si bien las historias son diferentes, esta perspectiva propone ver paralelismos.

–¿Como cuáles?

–Por ejemplo, el capitalismo de extracción que se está dando como modo de acumulación global en India, en Asia, en Africa y Latinoamérica tiene rasgos similares en el tipo de proceso económico de inversión, de extracción, de acumulación. Las empresas son las mismas. Podemos hablar de empresas mineras en Africa que también están en Perú, Ecuador y Colombia, donde se han generado revueltas políticas de resistencia.

–¿El monocultivo es muy importante también en Africa?

–Sí, todos los países están centrados en un único cultivo, de lo cual están intentando salir pero es muy difícil.

–¿Quién y por qué están dando esa discusión?

–Porque son economías que ya han sido estructuradas de esa manera desde el período colonial. Estamos hablando de 1880, de estados que son satélite de una colonia y productores de café (Ghana), petróleo (Nigeria), diamantes y oro (Sudáfrica). Ahora se está planteando el tema desde los gobiernos. Paralelamente, China está teniendo una gran influencia económica y política y generando cambios en la demanda de un continente como Africa, que empieza a aumentar su producción.

–¿Cuáles son los principales perjuicios que genera el monocultivo en los países africanos, en términos económicos y sociales?

–Todos los procesos que vemos en Latinoamérica, de violencia, extracción económica, en Africa se ven en dimensiones mayores. Hay una debilidad concreta en lo institucional, una herencia clara del colonialismo. El colonialismo británico y el francés dejaron estados muy débiles, muy marcados, sometidos. Hablamos de ciento cincuenta años de un altísimo nivel de violencia, de capitalismo extractivo y opresión colonial, que es lo que define al colonialismo. Cuando digo que hay que hablar de poscolonialismo en Latinoamérica me refiero a la violencia política.

–¿En qué se diferencian el colonialismo y el poscolonialismo?

–Lo que se denomina poscolonial es aquello que tiene una impronta colonial. Con el prefijo se está señalando que la experiencia colonial, corta o mediana, ha sido fundamental y que sus efectos políticos, económicos y culturales permanecen con un altísimo grado de violencia, con un aparato estatal que es una mala copia degradada del Estado occidental y con déficit absolutos en términos de ciudadanía, porque la ciudadanía estaba basada en la segregación racial. Ese es un tema muy importante para plantear en Latinoamérica, sobre todo en Argentina, donde supuestamente no tenemos las categorías raciales.

–¿Cómo se explican determinados conflictos armados entre pueblos dentro de un mismo país en Africa, que generalmente son presentados como “guerras tribales”?

–El estereotipo colonial incorporado indica que son guerras tribales de grupos arcaicos, que hace miles de años se vienen peleando y odiando. No hay nada de eso. Es una historia de violencia política muy corta en el tiempo. Lo que se denomina “grupos étnicos” es una configuración que tampoco responde a una realidad concreta social.

–¿Por qué?

–Porque esos grupos étnicos se han venido mezclando, casando, juntando, peleando y volviendo a articular durante cien o doscientos años. Dentro de cada país hay muchos grupos étnicos y eso es una cuestión para desentrañar. El colonialismo de los antropólogos aquí (en América latina) lleva a hablar de tribus, de grupos étnicos, de raza. Sí hay grupos sociales, pero ¿en base a qué se los define?, ¿qué diferencia a un wichí de un toba?

–Desde esa visión crítica, ¿cómo explica el genocidio de Ruanda en 1994, por ejemplo?

–En Ruanda, una minoría del “grupo étnico utu” masacró a cientos de miles de tutsis en el lapso de tres meses. La CNN dice que esa masacre está basada en odios ancestrales, cuando en realidad responde a una lógica colonial manejada por el colonialismo belga que trajo grupos que no estaban en el territorio de Ruanda.

–¿Qué hizo el gobierno belga, concretamente?

–Los trajo de lugares extranjeros, los instaló y les dio más derechos que a los que allí vivían. La política colonial es dividir para reinar. A lo largo de 80 años, utus y tutsis se han ido mezclando. Entonces ¿cómo saber quién es cada cuál? Cuando se produjo el genocidio, bandas de utus fueron por las calles y las casas buscando tutsis, y la única manera de identificarlos era por el documento de identidad que decía “Fulano de tal, tutsi”. Porque ya no hay manera de identificar un tutsi de otro grupo étnico por la apariencia. Pero que el documento estatal diga tu pertenencia étnica es una herencia colonial de segregación racial. En un momento de la historia de Ruanda, utus y tutsis eran casi grupos políticos, no grupos étnicos.

–Y en 1994, ¿qué desató tamaña violencia?

–En el ’94 hubo una gran crisis política interna, un proceso de ajuste estructural de achique de la economía brutal y, además, una campaña desde los medios de comunicación llamando a la violencia contra los tutsis. Se preparó mucho desde sectores aliados al gobierno. Los medios fueron un factor importantísimo. El eslogan político era: “Vamos a matar a los cucarachas”. Esto está pasando en muchos conflictos de Africa.

–Se referenció a esos episodios siempre por cantidades llamativamente altas de muertos.

–¿Y cómo llegamos en Argentina a matar a 30 mil personas, y a torturarlas? En Africa, a veces, todo aparece como más exagerado, pero aquello que se llama violencia étnica es importante de entenderla como violencia política. No es ningún odio étnico, biológico ni ancestral, son procesos histórico-políticos con fuerte impronta poscolonial. Y para no echarles toda la culpa a los belgas o a los ingleses, digamos que después hay dinámicas internas que son propias. En Ruanda hubo 200 mil muertos en tres meses, con machete. Esos niveles exagerados, excesivos en todos los frentes –la economía, la política, la violencia– es donde creo que interviene la violencia colonial fuertemente, violencia extrema de cien años de colonialismo deja esa herencia. Además, no han creado instituciones que la canalicen. Pero no debemos estereotipar. Africa no es el caso perdido de la historia universal, es un producto local e internacional.

–¿El nivel armamentístico que hay en países africanos es muy alto?

–Tengo entendido que Mozambique fue el primer lugar donde se aplicaron técnicas de terrorismo contra poblaciones civiles. Allí hubo una guerra civil de 15 años, desde el ’77 al ’92. Entonces había un gobierno socialista y el gobierno del apartheid, junto con la CIA, formaron una guerrilla que fue muy famosa en su época. Y hoy en día son los dos partidos políticos de la democracia que comparten muchas cosas. Africa funciona mucho como campo de experimentación. Los campos de concentración se inventaron en una guerra en Sudáfrica en 1890, no contra británicos sino contra holandeses y otros europeos. El Africa subsahariana es una cosa y el norte, otra. El norte tiene un desarrollo cultural muy importante, como Egipto, pero dicen que no es Africa. Porque desde Hegel Africa “no puede ser nada, está fuera de la historia”. Tanto geopolítica como poscolonialmente es muy importante decir que lo que se llaman “revoluciones árabes” son revoluciones africanas.

–¿Por qué empezaron a producirse estas resistencias?

–Hay dinámicas de dominación muy enquistadas, lo poscolonial heredó mucho de dominación. La culpa no es sólo de las colonias, porque incluso durante los gobiernos democráticos se ven dinámicas de control y coerción de elites políticas. Hay procesos de resistencia fragmentarios, donde un actor fundamental es la juventud. Y en los países islámicos, donde las mujeres están oprimidas, son un actor político y cultural fundamental. Juventud y mujeres son un foco de resistencia que se articula y lidera el movimiento.

–¿Cuál es la problemática que mayor interés está generando en Africa?

–Un tema muy importante es la tierra, principal recurso económico y político. Están ingresando inversores extranjeros individuales y corporaciones, que arman negocios con el Estado o algún aparato de la elite. La mayor parte del continente es población rural y va hacia un mundo que se urbaniza. Pero todo lo que pasa en la capital a nivel de la elite política tiene conexión con la población rural.

–¿Y por qué sigue siendo tan importante el sector rural cuando el mundo va hacia lo urbano?

–Es un mundo subdesarrollado económica e institucionalmente, además las dinámicas políticas y culturales están muy fuertemente atadas a lo rural, donde hay una importante red clientelar. Una dinámica que el neoliberalismo y el ajuste han exacerbado. El neoliberalismo reforzó muy profundamente toda la cuestión de los derechos consuetudinarios, lo tradicional; reforzó muchísimo el poder de los jefes tribales. Hay una articulación Banco Mundial-agencia-jefes tribales que supone un desguace del Estado.

–¿Cuál es el interés de China en Africa?

–Repito que Africa es y ha sido un gran laboratorio. Y también el reflejo de un mundo más multipolar porque la influencia (norte)americana es muy fuerte, pero no es lo único ni lo más poderoso. Porque es una globalización dirigida por Estados Unidos en retirada, pero los ex poderes coloniales europeos son los principales clientes económicos y políticos, con un control diplomático y político y una influencia muy grande en el sostén de regímenes autoritarios, aunque sean democráticos.

–¿Y cómo entra China en este escenario?

–China se ha vuelto el principal socio económico de todo el continente. Se dan dos dinámicas. Por un lado, un fuerte endeudamiento –China da créditos blandos a miles de años– y, por otro, un fuerte capitalismo extractivo en recursos naturales y energía. China compra o financia proyectos gigantescos en cualquier lugar del mundo, pero en el caso de Africa más aún, por su importancia geopolítica. En algún momento, China puede ser el principal gobernador de la región. Está acumulando y “comprando” Africa, empujándola a salir del monocultivo y diversificarse para la demanda china, otorgando créditos blandos para desarrollo e infraestructuras a elites políticas a las que va cooptando clientelarmente. Mirar hacia dónde va China ahora y qué dinámica está desplegando en Africa es un espejo para pensar Latinoamérica. Un investigador decía que China tiene la deuda impagable de Estados Unidos pero con eso se está comprando Africa y medio mundo. Y la elite china dice tener plazos muy largos.

–¿Usa el término “comprando” en forma simbólica o literal?

–Mitad y mitad. Por un lado, están invirtiendo. Por otro, están generando margen de maniobra con las elites políticas africanas. (Con su iniciativa) pueden reemplazar los planes de ajuste estructural. China presta a una tasa muy baja a 50 o 100 años. Un dato etnográfico es la influencia que tenía China desde la época de la Guerra Fría, con países afines como Tanzania y Mozambique.

–Y en cuanto a su trabajo de campo en Africa, ¿en qué consistió?

–Realicé trabajo de campo en Mozambique dos años y medio. La mitad del tiempo en la capital, y el resto en localidades rurales. Vi los cambios que produjeron las reformas neoliberales desde el punto de vista del derecho.

–¿Y qué efectos encontró?

–El neoliberalismo ha sido –y todavía lo es– un gran andamiaje jurídico, legal. Ha regulado desde el discurso de la desregulación. Al estudiar los mecanismos jurídicos y la proliferación de leyes bajo la lógica del mercado pude ver que el Estado es un actor privado más, un sujeto de derecho. El concepto “Estado del ajuste estructural” es muy claro en Mozambique y quizás en otros países.

–¿En qué se traduce ese concepto, concretamente?

–Quiere decir que no hay un aparato de Estado nacional y agencias extranjeras e inversiones extranjeras. Sino que son dinámicas muy fluidas donde no se puede distinguir, en general, entre lo nacional y lo transnacional, ni entre lo privado y lo público. Son corporaciones extranjeras que deben asociarse a un personaje de la elite local que todavía digita los controles de las privatizaciones. No se trata sólo de que agencias extranjeras digan qué legislar como parte de los programas de ajuste, sino que los consultores externos hacen las leyes que aprobará el Congreso. Incluso, hay miembros de la Corte que son consultores.

–¿Miembros de la Corte y a la vez consultores?

–En el Estado postestructural, sí. Sucede a menudo..., es que el Estado no tiene fondos. En este caso (Mozambique), la mitad del presupuesto nacional proviene de ayuda externa de distinto tipo. Es un Estado muy precario. Algunas personas dejan su puesto en el Estado para desempeñar el mismo puesto pero en una agencia de cooperación que financia esa área del Estado. Por ejemplo, alguien dirige tal subsecretaría pero no cobra dinero del Estado porque esa subsecretaría es parte de un proyecto de desarrollo de una agencia sueca y cobra el triple como consultor desarrollando el mismo trabajo.

–Ese mecanismo se daba en algunos países andinos también.

–Entonces, viéndolo desde la experiencia del ajuste en Argentina, allá vi todo más exagerado, exacerbado y profundizado. Al mismo tiempo, yo fui con la idea de que el Banco Mundial y las agencias digitaban todo. Pero en el Estado del ajuste debe haber una negociación constante entre elites locales –con altas cuotas de poder en control militar, control de inteligencia y seguridad– y agencias privadas y extranjeras. Por ejemplo, la agencia escandinava financia y regula un área importante de desarrollo, pero cuando hay una licitación de puerto y aduanas la gana una empresa de ese país. Eso no se anota en ningún lado, pero se puede estudiar en el marco del Estado de ajuste estructural. En Latinoamérica, las dinámicas y los límites que marca el capitalismo extractivo son muy fuertes, claros y violentos, por eso está generando resistencias.

–¿Cómo se articula el neoliberalismo con la cultura y la religión en Africa?

–Africa se globaliza y genera la exclusión de todo lo local. Ahora hay celulares en Kenia pero desaparece el Estado-nación. La exacerbación de las identidades locales es una reinvención de los orígenes de los grupos locales que luchan por el acceso a la tierra, reinventadas como el primer ocupante del lugar y con una fuerte dosis de exclusión del otro, del extranjero. El neoliberalismo liberó el mercado de la tierra y hay cada vez menos acceso a ella por parte de las comunidades locales. Eso generó que en todos lados hubiera conflictos candentes de lo que se llama “autoctonía”: reforzar la identidad local apegada a la tierra y el rechazo al otro.

–¿Qué lineamientos propone en términos de línea política Sur-Sur?

–Lo que nos une es la lógica de los enclaves: el neoliberalismo genera fragmentación de los Estados nacionales, porque la producción económica está en un enclave que se desconecta del resto de los Estados-nación y de la economía. Adquiere una dinámica propia conectada a los centros financieros internacionales. Esto en Africa es muy descarnado, pero empieza a verse en Latinoamérica. En el interior del Estado, los enclaves son estados de excepción, zonas económicamente autosuficientes que se transforman en mini-Estados privados. En el Congo hay enclaves de extracción de diamantes y oro, en Nigeria de petróleo. Lo más interesante es ver la fragmentación social y cultural.

–En ese contexto, ¿por qué el interés en estudiar lo poscolonial?

–Esa era la lógica colonial: dividir, segregar comunidades y pueblos en territorios que no se podían articular, una absoluta división territorial y político-cultural. El ajuste estructural tiene una historia colonial de fragmentación y lógicas de enclave. Es importante estudiar esto comparativamente entre Africa, Asia y Latinoamérica. El eje de trabajo es para los académicos que se instalen en la red Sur-Sur, en articulación con sectores intelectuales y políticos en el Sur.

–¿Hay intenciones reales de concretar ese trabajo en red?

–Por ahora hay intenciones. Vine a la Universidad de General San Martín a desarrollar esta iniciativa. Aunque la lógica colonial es lo que está marcando el campo, el objetivo último es pensar esto desde el Sur. Los intelectuales y políticos están dando los primeros pasos. Brasil, India y Sudáfrica tienen iniciativas en común, discuten políticas públicas, están a nivel del gobierno en el BRICS, en el G-20. Están en la Agencia de Naciones Unidas de cooperación Sur-Sur pero también tienen iniciativas en el marco de Naciones Unidas y el Banco Mundial. Quizá sea demasiado purista, pero la apuesta es poder saltearnos eso y ponernos en red con gente en Mumbai, en Nairobi, Johannesburgo, Buenos Aires, México.