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Por Mario Wainfeld
y Diego Schurman

A la hora de despedirse, tal vez motivado por una provocación riverplatense de los reporteros de Página/12, sale disparado hacia el cajón de su escritorio y vuelve, con una sonrisa de oreja a oreja, mostrando la tapa de El Gráfico. Señala a los jugadores de Racing, con su flamante camiseta centenaria, aquella donde su nombre aparece inscripto junto al de otros 7 mil hinchas de La Academia.
–Somos los más grandes –se entusiasma como un chico.
Es el primer y único gesto que rompe la sobriedad de este hombre, que ofrece el reportaje en la sobria pero exquisita oficina de la Casa de Santa Cruz, con un sobrio y necesario té con miel de por medio. Así es Lupín, el Flaco, el Suizo, o cualquiera de los apodos con los que se conoce al candidato a presidente del Gobierno. Así es Néstor Kirchner, el del apellido difícil de escribir y pronunciar.
–¿Qué quiere decir Kirchner?
–Iglesia en alemán. Yo tenía abuela suiza, abuelo alemán y abuelos yugoslavos.
–¿Cómo le explicaría a un suizo si usted es o no oficialista en la Argentina?
–En la Argentina que implosionó el 20 de diciembre los valores que se están discutiendo son otros. Primero, creo que hoy estamos ante un gobierno de supervivencia nacional con aciertos, con asignaturas pendientes y con errores. Pero los espacios alternativos que se van construyendo tienen apoyos diversos. A nosotros nos apoya gente del oficialismo, independientes, frepasistas y radicales. Porque lo nuestro es un proyecto de reconstrucción nacional.
–Pero la incorporación formal de Roberto Lavagna a su equipo de campaña es un reconocimiento de su oficialismo, que antes negaba y hasta confrontaba. ¿Qué aporta Lavagna?
–Lavagna ayudó a darle racionalidad y responsabilidad a este proceso de supervivencia nacional. Nosotros estábamos acostumbrados a ver aparecer al ministro de Economía cada dos semanas con un nuevo ajuste, retándonos, pidiendo leyes especiales o las cosas más insólitas y siempre provocando una angustia letal en la sociedad. Creo que desde una situación de dignidad, más allá de que uno pueda estar de acuerdo o en desacuerdo, Lavagna ha logrado reconstruir un funcionamiento distinto en la Argentina, interna y externamente.
–¿Podría dar un ejemplo?
–El acuerdo transitorio con el Fondo, que no nos deja las manos atadas al próximo gobierno. Negocia las tasas al 3,90, para los primeros créditos que refinancia, y las nuevas refinanciaciones que tenía que hacer eran al 6,95. Caballo, en el megacanje, lo hizo al 14,45 o 15,16. Demostró también que puede haber estabilidad sin convertibilidad. Incluso el dólar puede caer en su valor sin necesidad de estar ajustados a normas de supuestos planes monetarios que para mí fueron buenos planes antiinflacionarios pero que no tienen nada que ver con un plan monetario real ya que son inaplicables a la realidad argentina.
–¿No es un ministro que también deja muchas cuentas, muchas facturas por pagar a los gobiernos y hasta a las generaciones siguientes?
–Ya lo dije: la Argentina implosionó el 20 de diciembre. Lo que había que hacer era poner en marcha el funcionamiento del país. Se están dando los primeros pasos para recuperar la institucionalidad. La gente va a votar, va a participar relativamente en esta campaña electoral, va a participar mucho más en la segunda vuelta, pero es evidente que solo va a volver a creer cuando vea que el presidente tenga legitimidad de ejercicio, haga en el gobierno lo que dijo en la calle. Asignaturas pendientes hay muchísimas. En el próximo gobierno, cada día va a durar unaño y se juega el destino en los primeros seis meses: o hace el proceso de reconstrucción nacional que lleve a un país certero con previsibilidad, o vamos a estar ante nuevas situaciones límites.
–¿Lavagna va a ser ministro de Economía o canciller?
–No voy a hablar de ministerios hasta que no ganemos las elecciones.
–¿También se sumarán el ministro de Salud, Ginés González García, y la ex ministra de Educación Susana Decibe?
–Tengo una relación de profundo respeto y estoy de acuerdo con Ginés. Ha hecho cosas importantes, pero eso no significa que lo voy a poner de ministro.
–Usted habla de la reconstrucción nacional. ¿Se puede reconstruir un país que se muestra fragmentado, con propuestas tan disímiles, con tantos candidatos?
–Los argentinos tendríamos que mirarnos a los ojos y preguntarnos cómo puede haber un 18, un 17 o un 20 por ciento de votos para los que le robaron a la Argentina (en referencia a Menem).
–Pero los hay.
–Los hay, y eso significa que el problema no está solamente a nivel dirigencial.
–Es un voto socialmente transversal y con un asentamiento en los sectores más humildes.
–Sí, de gente que sabe que le robaron, la quebraron, la dejaron sin trabajo. O de empresarios que tuvieron que quebrar. Eso es muy grave para la Argentina. Está hablando de una enfermedad. Es inexplicable en otros lugares decir que acá hay todavía ese porcentaje dispuesto a votar a quienes robaron a la Argentina, la basurearon. Menem propone un país aliado al capital concentrado, de relaciones carnales con Estados Unidos. Ustedes vayan a ver cómo están los hermanos riojanos. Fueron 6 mil millones del ATN a La Rioja y vayan a ver la pobreza que hay en La Rioja. Es una filosofía estructural, prebendaria, clientelística. Si Menem llegara a gobernar la Argentina sería como Carlos Andrés Pérez en su vuelta al gobierno venezolano: a los seis meses tuvo el Caracazo, con miles de muertes y una sociedad dividida en una situación tremendamente grave.
–¿Cree que el fracaso de la Alianza hizo que la gente volviera a tener expectativas en Menem?
–La concepción autoritaria dice que si hay que construir pluralmente no se puede gobernar. Pero la Alianza fracasó porque no llevó sus propuestas adelante, no por ser una alianza. La alianza es un método absolutamente correcto y moderno de construcción política. La Concertación en Chile, las alianzas en la Alemania de Schroeder con el Partido Verde... hay miles de conducciones en todo el mundo que tienen alianzas, sean de izquierda, sean de derecha, sean de centro. Lo que fracasó fue el no cumplir con lo que tenían que hacer, el correcto diagnóstico que tenían, la correcta Carta a los Argentinos. Yo digo que el país corre serios riesgos si en esta Argentina, que se expresará en la segunda vuelta, no hay una conducción con consenso, con rumbo, con decisión, bien planificada.
–De los otros candidatos con mayor intención de voto, ¿cuáles serían interpelables por su propuesta y cuáles no?
–Es evidente que los espacios de Carrió y de Rodríguez Saá tienen una mancomunión mucho más fuerte con lo que nosotros queremos representar. En cambio, Ricardo López Murphy habla contra la corrupción, contra los que vaciaron al país y todo lo demás... parece un paracaidista húngaro y fue dos años y medio ministro de Fernando de la Rúa. Y hay un tema del que por ahí no nos acordamos con esta falta de memoria que tenemos los argentinos: fue ministro de Defensa cuando estuvo la ley de soborno laboral y no renunció, no se fue. Acá se habla con liviandad y con una impunidad total y absoluta.
–¿Qué posibilidades hay de consolidar en Capital ese frente que insinuó junto a Ibarra y Carrió a nivel nacional?
–En esto tengo un concepto plenamente federal, no me manejo con un caudillismo tradicional. Yo no hago uso de la dedocracia, del paternalismo político. Los que crean que tienen que hablar con Aníbal (Ibarra), Gustavo (Beliz) y Rafael (Bielsa) lo harán. Si creen que tienen que conversar entre ellos lo harán. Es una cuestión que la madurez y la responsabilidad de ellos va a determinar.
–Y a nivel nacional hay alguna chance de...
–... ahora con la diputada Carrió estamos los dos como candidatos a presidente.
–Hipotéticamente en un ballo-
ttage...
–Lo que pasa es que en un ballo-
ttage, más allá de lo que individualmente pudiera hacer cada uno de nosotros, ya es una decisión de la gente, nos trasciende. Hace 30 años había características más corporativas. Pero el ciudadano ya no va a decidir corporativamente. Va a decidir de una forma en la primera vuelta y va a decidir de otra forma en la segunda. En Uruguay, Tabaré Vázquez ganó por casi 10 puntos en la primera vuelta y perdió la segunda. En el proceso francés hubo 48 por ciento de abstención en la primera vuelta, llegó a 23 Chirac, a 20 Le Pen y después del 48 por ciento que se había abstenido fue a votar casi el 40 por ciento. Si en países consolidados institucionalmente como Francia se dan estas circunstancias va a ser muy difícil que acá pueda haber una determinación del voto por parte de los dirigentes.
–¿Qué le diría a la sociedad si usted enfrentara a Carrió en un ballottage?
–Simplemente que la sociedad argentina habría dado un salto cualitativamente importante.
–El Gobierno está preocupado porque en la provincia de Buenos Aires, el distrito de Duhalde, usted no saca suficiente ventaja sobre el resto de los candidatos. Y ya le sugirieron que “peronizara” más su campaña.
–No voy a hacer un mercado gitano o un mercado persa para tratar de obtener la voluntad de cualquier manera. Estamos conformes en cómo nos está yendo, tenemos resultados muy buenos. Nadie me va a imponer nada.
–Quizá no se trata de imponer si no de instaurar algún perfil. El otro día en River usted reconoció que su gente se queja porque no menciona a Perón y a Evita. Nombrarlos tampoco es pecado...
–Es un pecado mencionarlos y después no cumplirlo. Yo lo que digo es que a Perón y a Eva Perón se los ha usado para tantas cosas, se los ha llevado en tantas estampitas que hoy lo importante es aplicar en el gobierno sus ideas más que mencionarlos.
–Por ahí los intendentes bonaerenses le piden un cambio de forma y no de contenido en su discurso. Buscan mayor folklore peronista para llegar a su gente.
–Son visiones culturales de la historia. Pero estamos bien en la provincia de Buenos Aires, hay muchas encuestas que nos dan 3 o 4 puntos arriba. Ahora, si ellos ven que hay que hacer algo, que lo hagan. Yo les doy vía libre para eso.
–Ellos empujaron para hacer el cierre de campaña en La Matanza...
–El que dijo que va a hacer un cierre en La Matanza, el que pidió a hacer un cierre en La Matanza fui yo.
–¿Cuál es el sentido de cerrar en la provincia de Buenos Aires y no en Rosario, como se pensó originalmente?
–Los actos de cierre responden más que nada a la necesidad de sintetizar un montón de esfuerzos que se llevaron adelante. Me parece realmente que lo de La Matanza expresa parte de la Argentina que nosotros tenemos que volver a reivindicar, que tenemos que volver a darle movilidad social, que tenemos que volver a incorporar a la estructura políticaargentina. Como en Rosario yo ya había estado en octubre y en Matanza no había podido estar, le pedí de estar ahora.
–Antes se quejó de las políticas sociales prebendarias. ¿Cómo encasilla al Plan Jefas y Jefes de Hogar?
–Sirvió para parar la explosión social. Creo que hay que sostenerlo en los primeros tiempos, creo que hay que adosarles, y ya se está trabajando en eso, los planes de capacitación, de formación, y hay que transformarlos paulatinamente en trabajo, esta es la realidad. Nosotros tenemos que traer políticas sociales integradoras, políticas sociales de inclusión, políticas sociales de recuperación y de integración global del individuo y esto es fundamental. Ahora obviamente, si acá se hubiera escuchado en su momento la propuesta del Frente Nacional contra la Pobreza, del final de la década del ‘90, principios del año 2000, con el seguro de empleo y formación, nosotros hubiéramos estado adelantados a los problemas que se generaron después del 20 de diciembre.
–De cara a futuro, ¿cómo pueden derivar los planes Jefes y Jefas de Hogar en algo más parecido a un salario ciudadano o a un plan de empleo?
–La forma de integrarlo más rápido es la inversión pública, la construcción. Doy un ejemplo: en Fabricaciones Militares de Río Tercero trabajaban 2800 personas. Hoy hay 285. La mayor cantidad de gente tiene de 40 a 75 años, el más joven tiene 30 años. Ahí yo no digo hacer armas, pero podemos hacer insumos para empresas petroleras, para la industria metalmecánica.
–¿Para qué sirvió hacer el acto en River?
–Fue una demostración de adhesión y afecto fundamentalmente del peronismo de la provincia de Buenos Aires.
–¿Se moviliza todo el aparato bonaerense sólo por afecto?
–Yo vengo de una provincia muy chica. River para mí es... nosotros en Santa Cruz somos 200 mil habitantes, vamos a la cancha de River, a la de Boca y a la de Vélez... y estamos todos. Tiene una significación cultural totalmente distinta. Una demostración de fuerza.
–¿Qué le pasa personalmente a un candidato que viene de un distrito chico cuando comparte espacios con personas, como algunos bonaerenses, que seguramente no jalonaron la mayor parte de su carrera política?
–Me encuentro ante una realidad cultural muy distinta. Varias cosas me dejó esta campaña. Primero, la pobreza que vi en el norte me destruyó. Los pobres de Santa Cruz serían clase media baja en el norte. Lo mismo me pasó en los asentamientos de Rosario y el Conurbano bonaerense. En la provincia de Buenos Aires está la cultura del interior de la provincia y está la cultura del conurbano que es totalmente distinta. En verdad, desde el punto de vista sociológico, he aprendido muchísimas cosas. Tienen prácticas diferentes y es un poco la fragmentación que tiene Argentina. Yo creo que todo el proceso inclusivo que tenemos que hacer en la Argentina va a determinar que tengamos unidades culturales y formativas más iguales.
–Es curioso ser un candidato peronista y no tener apoyos del sindicalismo peronista. La CGT de Hugo Moyano está con Rodríguez Saá y la CGT de Rodolfo Daer, aunque no lo diga, con Menem. Y la CTA se proclama abstencionista.
–Muchísimos dirigentes sindicales nos siguen en todo el país. De los propios gremios que presiden los muchachos más “gruesos” y también de la CTA. Pero acá hay mucha corrupción...sindical y empresaria.
–Un peronista hablando mal del sindicalismo y el empresariado en plena campaña es raro.
–Pero es la realidad. Hay que reestructurar el movimiento obrero. Y hay grupos empresarios que se creen que si uno no habla con ellos no está preparado para gobernar la Argentina.
–¿Lo dice por los petroleros que recibieron de muy buena manera a Menem?
–Los que sean, no importa los nombres. Hablo de los que tuvieron mucha responsabilidad por lo que está pasando en la Argentina y encima nos quieren tomar examen a nosotros. De los que quieren decir quién está preparado para gobernar.
–Rodríguez Saá lo critica duramente por su relación con Duhalde. Sin embargo, usted lo trata con suma amabilidad. ¿Obedece a razones estratégicas?
–El Adolfo es El Adolfo.
–¿Y eso qué quiere decir?
–... que es El Adolfo (sonríe).
–Si no hay nada para criticarle no se entiende por qué no comparten fórmula.
–(Piensa largamente.)... Un día tiene ganas de gobernar el mundo y otro día se va del gobierno. Algunos por conseguir algún voto hacen campaña mediáticamente, se prestan al sketch.
–¿Lo dice por la presencia de Rodríguez Saá en lo de Susana Giménez?
–Lo que hace Susana es bárbaro y la respeto. Pero yo no voy a hacer lo que no siento, menos en medio de esta Argentina doliente. A veces se nos castiga por decir y hacer lo que sentimos. Me pasó cuando dije que Chacho Alvarez es honesto. Y después se armó toda una operación de prensa diciendo que iba a estar en mi gobierno. Chacho habrá fracasado en su gestión, pero no se robó una moneda. Y hay quienes nos vaciaron el país y están de candidatos, como Menem
–¿Le molesta que Menem le diga que es un candidato muletto?
–Me resbala. Es una apreciación de él. A mí me cargan por diversas cosas. Lo hacen los propios muchachos de “CQC” y me divierto. También hay que aprender a reírse de uno mismo. Pero lo que me molesta es la vara que se utiliza para medir a los políticos: fracasar puede fracasar cualquiera, pero a veces la gente es más contemplativa con el que se robó el país que con el que fracasó, aunque sea gente honesta.
–¿Reutemann juega para Menem y De la Sota para usted?
–Ellos dicen que soy prescindentes... Yo con De la Sota conversé, hay gente de él trabajando conmigo. Pero yo me guío por la palabra de ellos.
–¿Pesa en una campaña no ser carismático?
–Si ser carismático es seducir a la gente para llevarla al infierno... Miren, yo pertenezco a una generación donde estaba la idea del cuadro político. Festejaba al que tenía mayor nivel de formación y no de carisma. Hoy por ahí se resaltan otros valores y yo quiero recuperar los valores perdidos.