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El avión vuelta a poco más de 10 mil metros. Es jueves a la noche y la luna, a la derecha, queda justo sobre las luces de Córdoba. Néstor Kirchner recorrió la Argentina muchas veces en campaña, pero esta vez solo la cruza, en un largo viaje de Brasilia a Santiago de Chile. La ruta va de Lula a Ricardo Lagos, pasando por José Manuel de la Sota. Los comandantes del vuelo charteado de Southern Winds informan que hubo viento de cola y tienen autorización para no hacer escalas. Serán cuatro horas y media totales. La hoja de ruta indica que exactamente a las diez el viejo y sólido 737-200 pasará a la izquierda del Aconcagua. “Vamos directo”, sonríe Kirchner. Y es dato puro, no ironía. En política, todavía falta el ballottage del 18 contra Carlos Menem.
Kirchner dice que en la carrera hacia la presidencia no tiene miedo de que las encuestas le otorguen un margen de ventaja tan grande que terminen desmotivando a los votantes.
–La encuesta más importante es la del 18 de mayo, cuando la gente tendrá que pensar los nuevos consensos y los mecanismos institucionales de hoy –dice–. En una lectura del 27 de abril la gente, con distintos matices, se expresó por el cambio. Debido a este mecanismo institucional...
–¿Del ballottage?
–Sí. Por la existencia de una segunda vuelta la gente tiene la posibilidad de lograr la síntesis que los dirigentes políticos no pudimos conseguir el 27 de abril. A mi juicio, lo va a expresar con mucha fuerza, dejando en claro que no quiere más el país de la década del ‘90.
–¿Usted piensa en serio que no lo quiere más? ¿Por qué muchos votaron a Carlos Menem y Ricardo López Murphy? ¿Por confusión? ¿O porque una parte sí la quiere?
–El voto de Menem tiene un fuerte apoyo a la década del ‘90. Menem es el dirigente de voto más consolidado. Con todas las cosas que hizo en este país –consolidar la corrupción, la corrupción social, el quiebre del empresariado nacional, el retroceso de los sectores medios– cumplió una elección importante. Pero es el fin de dirigentes como Raúl Alfonsín, como Carlos Menem. El propio Duhalde dijo con claridad que ellos son la expresión de un pasado que se va y pese a eso tuvo la generosidad de ayudar a que llegue la nueva generación. La construcción de nuevos liderazgos no se puede hacer con las características mesiánicas, fundamentalistas, de tiempos anteriores. Después de la implosión del 20 de diciembre tienen que ser liderazgos de consensos, de ideas, de construcción colectiva, de proyectos. Es la única forma de encarar un proyecto estratégico de cambio.
–¿Cómo se hace construcción colectiva con el descrédito de la clase política?
–Pasar del Infierno al Cielo no es fácil. Antes está el Purgatorio. La clase política recuperará credibilidad con acciones, conductas y ejemplos. Y recuperando calidad institucional.
–¿Por ejemplo?
–Que las instituciones tengan ida y vuelta con la gente.
–¿Representatividad?
–Y capacidad de respuesta. Que funcionen bien, que sean ágiles, que sean cristalinas y transparentes. La gente debe sentirse tranquila ante instituciones que funcionan según la Constitución.
–Ante la actual Corte Suprema, los mecanismos serán institucionales, con juicio político o apuntarán políticamente a remociones individuales de algunos ministros?
–El presidente de la Comisión de Juicio Político fue el diputado Sergio Acevedo, de Santa Cruz. Yo lo apoyé incondicionalmente. Y no cambié de pensamiento ante la actual situación. Por eso digo que el ordenamientojurídico tiene todas las condiciones para hacer lo que la gente espera. Soy optimista. Lo que puedo asegurar es que se terminaron los acuerdos corporativos para frenar el normal desempeño de las instituciones.
–Si es Presidente, ¿no negociará con la Corte?
–Obviamente no. Las leyes están para todos. Desde el Presidente hasta el último ciudadano tienen que cumplirlas.
–Pero puede quedar como rehén de la Corte Suprema.
–No. Ante cualquier circunstancia como ésa hablaría con el pueblo argentino. No quiero ni interferir ni entrar en acuerdos corporativos que garanticen impunidad. Ni con la Corte ni con nadie, entendámoslo. Eso es calidad institucional. Y el Ejecutivo debe ayudar a garantizar esa calidad.
–¿La idea, entonces, es jugar muy fuerte con la opinión pública?
–Obviamente. La gente tiene que estar informada. No tiene que verse obligada a desentrañar los misterios del ejercicio del poder. Cuando hay mucho misterio, la gente piensa que, o se están haciendo cosas raras, o el gobierno está desconectado de los ciudadanos, o se trata de un gobierno que funciona sin tener en cuenta a la sociedad.
–En el caso del FMI hay una expectativa del establishment de que el de Duhalde es un gobierno interno, y entonces le tocará al próximo gobierno empezar a pagar como Dios manda. ¿Será así si usted es presidente?
–No.
–¿La ecuación no es “gobierno nuevo, pago fácil”?
–No. El mecanismo es el que en parte se está llevando ahora a cabo. Quita de deuda, quita de intereses, reprogramación de deuda. No puede pensarse ni siquiera en la reprogramación de Domingo Cavallo con el Plan Brady, que fue meramente coyuntural. Cuando sube con De la Rúa hace el Megacanje porque sabía que todos los acuerdos hechos con el Plan Brady estaban por vencer en el 2001 y 2002.
–Con el Brady, además, la Argentina pagó capital, al capitalizar títulos en privatizaciones.
–Sí, pagó deuda. En el mercado internacional, la deuda debe tener un valor del 20 por ciento. Creo que si logramos una buena negociación bajará el riesgo, y por mucho tiempo tendremos una Argentina sustentable con la posibilidad de acordar en el orden internacional.
–¿La sintonía con Lula incluye la posibilidad de una renegociación conjunta?
–Ni siquiera lo hemos conversado.
–¿Y está en el menú?
–Esperamos que ellos puedan llevar adelante bien sus problemas y nosotros los nuestros. Pero se sobreentiende que si hay un espacio económico, institucional, político, en el Mercosur y en América del Sur, seguramente los temas de la deuda también serán debatidos en nuestros foros comunes, ¿no? Es natural que así sea.
–En términos prácticos y fríos, ¿a la Argentina en qué le conviene la integración política con Brasil? Saquemos los ideales al costado, por un momento.
–Bueno, ése era el pensamiento de Menem.
–Yo solo estaba proponiendo una forma de análisis.
–Es que con el pragmatismo se murieron las ideas.
–Bueno, Menem sin embargo tenía la idea de separarse políticamente de Brasil, y lo hizo.
–Es que las ideas van de la mano de los intereses. Los intereses de Menem eran diferentes de los proyectos de integración en los que pensamos nosotros. Con Brasil podemos compartir un espacio de reivindicación, de potencialidad, de negociación, de capacidad de comercialización, de integración al mundo en condiciones diferentes. O nos integramos al mundo como subordinados o empezamos a tener una voz fuerte y decidida paranegociar en el marco de la solidaridad, la integración y el Mercosur. Una cosa es negociar y otra acatar esperando solamente un vuelto. Eso fue la década del ‘90. Llevaron a Menem a la asamblea del Fondo Monetario Internacional como el mejor alumno de las políticas implementadas y la Argentina llegó al máximo endeudamiento, poco antes de prenderse fuego.
–¿Lamenta que no pueda una negociación formal con Elisa Carrió para el ballottage?
–Para la salud institucional del país, y no solo por mí, con todos aquellos sectores que tienen vocación para trabajar por el cambio en esta situación hubiera sido importante no un acuerdo de repartija de puestos sino un diálogo maduro. También se puede hacer después, ojo, ese diálogo con fuerzas que quizás con distintas visiones, con distintos mecanismos, quieren una Argentina diferente. No significa acuerdos cupulares. Es malo hacer esos acuerdos si no expresan la realidad de lo que necesita la Argentina. Pero tampoco es bueno que los que tienen que dialogar para construir un país distinto dejen de hacerlo. No es entregar dignidad. Es demostrar madurez.
–¿Tiene alguna propuesta para luchar contra la corrupción?
–La ley. Y la lapicera.
–¿Qué es la lapicera?
–Mire, siempre hay funcionarios corruptos o que se corrompen. Lamentablemente es así. La cuestión es si cuando sale a la luz funcionan los sistemas de control o no, y si el Ejecutivo aplica las normas con firmeza. Además de los sistemas, cuentan los ejemplos concretos. La lucha contra la corrupción, más que una bandera, tiene que ser una acción cotidiana.
–Cuando Raúl Alfonsín, ordenó juzgó a las juntas militares. No quiero comparar a un ex presidente democrático como Menem con una dictadura. Pero de cualquier manera, ¿estudia la posibilidad de un decreto de enjuiciamiento de Menem?
–No. Honestamente, deben funcionar las normas, las instituciones y los jueces. Si encontramos irregularidades las denunciaremos de inmediato, pero no vamos a encarar nada que parezca una persecución individual.
–¿Cómo se definiría hoy políticamente?
–Siempre hablé de crear un espacio nacional, popular, racional, progresista, integrador. Serán palabras gastadas, pero yo me defino en ese espacio. Es hora de que en la Argentina se pueda demostrar que sectores preocupados por cambiar la sociedad pueden conducir y administrar correctamente el país. Los ultraconservadores aprovechan el fracaso de la Alianza.
–¿Por qué fracasó, para usted?
–Más que nada, porque estuvo a la cabeza un dirigente totalmente conservador y comprometido con el sistema de siempre. Yo no critico las alianzas. En sí mismas son muy positivas. Hay que tratar de no desvirtuar la necesidad de aliarse por un mal resultado concreto. Se puede gobernar siendo responsable en material fiscal y en materia de inclusión social, de distribución del ingreso, de sistema tributario, de sistema financiero. El problema es que los que siempre hablamos del cambio tenemos que creer más en nosotros mismos. No tener tanto miedo como para pensar antes de cada medida que todo va a saltar en pedazos. Eso pasaba con la Alianza. Decían: “Cuidado con la Convertibilidad, que si se termina estalla el país”. Había tanto miedo al caos que al final se llegó al caos. Fíjese una diferencia. En Brasil hoy se viven instancias parecidas, pero Lula avanza en lugar de quedarse paralizado por el pánico.
–Quedó impresionado por la visita a Brasilia. ¿Por qué?
–Es muy importante tener en Brasil un presidente como Lula. Brasil está situado geopolíticamente en un lugar clave para toda la región. Lo vi claro en cuáles son los problemas, decidido a cambiar una inercia demuchos años y armar un espacio fuerte, económico y político, del Mercosur y de América del Sur. Si uno recuerda los temas de hace cinco años y los compara con los que se discuten hoy en América del Sur verá que estamos ante una instancia importante, si la sabemos aprovechar con paciencia y gradualmente. Tenemos que construir los próximos 30 años.
–Pero la gradualidad a veces se devora presidentes en un año.
–Me toca vivir esta etapa de la historia. La pienso en escalones.
–¿Es realismo o resignación?
–Es acertar y entender. Nadie cambiará en cuatro años una sola realidad. Sería mesiánico. Si la gente me vota, voy a hacer lo que más pueda para lograr estos objetivos. Pero tampoco voy a apretar el acelerador para que se frustren esas metas. Aspiro a que en cuatro años el país quede en una meseta más alta que hoy.