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“La intervención militar es una copa envenenada que a veces debemos tomar frente una situación extrema como es un genocidio”, afirma Samantha Powers y ofrece ejemplos donde intervenciones de este tipo detuvieron procesos de genocidio en distintas partes del planeta. “La intervención norteamericana en Irak es lo contrario a una intervención humanitaria –aclara– y probablemente haga retroceder durante dos generaciones la posibilidad de acciones humanitarias verdaderas.” Desde el genocidio armenio, hasta el que ocurre actualmente en Sudán, pasando por el Holocausto judío, Cambodia, Ruanda y los Balcanes, son abordados en su libro que ha sido publicado en castellano con el título: Problema infernal: Estados Unidos en la era del genocidio.
–Su libro pone al descubierto la faz más oscura del siglo XX, que al mismo tiempo ha sido el siglo de la modernidad...
–Estoy de acuerdo. Yo creo que las personas que están en el corazón de la civilización son exactamente iguales, todos nosotros, no hemos cambiado. En la época moderna, lo que la tecnología le ofrece a la gente es poder ver en directo por televisión lo que pasa en Ruanda, las masacres, el genocidio. La tecnología también le permite a los ruandeses utilizar la radio para emitir un mensaje de odio y aprovechar la tecnología para estos fines. Algunas de estas herramientas han sido utilizadas para acercarnos, pero otras para polarizarnos y separarnos. La tecnología por sí sola no es nada, depende de cómo y quién la utilice.
–Los movimientos que trabajan contra la impunidad en los casos de genocidio se enfrentan con la situación de que pueden provocar una intervención, que a veces, es igual que el problema.
–La intervención norteamericana en Irak no fue por cuestiones humanitarias, por lo que Saddam le hacía a su población sino que fue ciento por ciento por los intereses norteamericanos en la región. Irak le dio muy mala imagen a la posibilidad de intervención humanitaria. La causa de lograr que un Estado intervenga por razones humanitarias ha sido atrasada por dos generaciones a partir de lo que sucedió en Irak. A fines del siglo pasado hubo tres intervenciones importantes, por ejemplo la de Australia en Timor Oriental, que liberó a Timor Oriental sin bajas ni excesos, los británicos que intervinieron en Sierra Leona, donde estaban cortándole las manos a la gente, también con resultados positivos y, finalmente la NATO, que intervino en Kosovo, donde obviamente, la minoría serbia de Kosovo sufrió, pero fue muy beneficioso para dos millones de albaneses de Kosovo.
–¿Cuál sería un posible mecanismo para controlar este tipo de intervención?
–Hay dos temas con respecto a este mecanismo de intervención. Primero, cómo se obtiene que alguien quiera intervenir. El segundo tema es cuál es el mecanismo para autorizarlo. La tercera es cómo se hace, de dónde vienen los recursos, cómo se minimizan los resultados no deseados. Son temas desafiantes: voluntad, la ley, recursos y resultados.
–El peligro, tras la intervención norteamericana en Irak, que usó un argumento humanitario, es que se institucionalice la idea de intervención unilateral, como una especie de policía internacional...
–Viéndolo desde Buenos Aires parece muy simple, pero para la gente de Ruanda hubiera sido muy importante si una fuerza internacional hubiera detenido las masacres. Y lo mismo habría que decir de la gente de Darfur, en Sudán, que se sentiría muy agradecida si existiera una especie de policía de ese tipo. El tema es cómo obtener esta voluntad y estos recursos para llevar a cabo estas intervenciones humanitarias, pero sin por ello legitimar intervenciones que se hacen en nombre del humanitarismo, pero que en realidad, se producen por intereses nacionales, como petróleo o imperialismo. Usted tiene razón, con excepción de estas tres intervenciones que mencioné. En el pasado, cuando se dieron estasintervenciones no estuvieron motivadas en el interés por las víctimas sino por los intereses del Estado que intervino. La razón por la que nos interesa esto, no es porque imaginemos que los Estados tienen un corazón puro. El motivo de la intervención es lo que actúa sobre la manera de intervenir. El motivo y el objetivo determina la forma. Determina si los tanques quedarán en el Ministerio del Petróleo o en los hospitales, por ejemplo.
–En el caso de Irak se criticó la unilateralidad de la intervención, también están los tribunales internacionales y seguramente se puedan pensar otros medios. ¿Es posible plantear estos requisitos institucionales para garantizar que una intervención se efectúe realmente por motivos humanitarios?
–Hemos hablado de voluntad, de recursos y esto es el método, el derecho a la ley. Uno de los problemas de estas intervenciones es la falta de voluntad de Estados Unidos de someterse a la ley internacional. Pero hemos hablado durante media hora sobre los problemas de una intervención militar como si ésta fuera la única opción. En muchos casos, luego de otro tipo de acciones, muchas veces la intervención militar se hace necesaria, especialmente una que sea dentro de la ley, con autorización del Consejo de Seguridad, o de una organización regional. Pero antes de esa opción hay muchas otras dentro de la caja de herramientas diplomáticas que pueden ser usadas antes que la intervención militar, desde sanciones económicas, o interferencias radiales a los que alientan al genocidio. Ninguna de estas opciones se están aplicando tampoco. Los Estados tienen relaciones con Estados, lo que no puedo entender es cómo dentro de los parámetros de la conducta de los Estados puede formar parte la idea de beneficiar a ciudadanos que no son propios, que son de otros Estados. Creo que una política inteligente trataría de hacer coincidir ambos elementos.
–Para la Argentina, la política de derechos humanos del presidente James Carter, durante la dictadura, fue beneficiosa en alguna medida y no significó una intervención militar.
–Bueno, ése es un ejemplo del tipo de intervención diplomática. Pero Carter nunca hizo nada sobre Cambodia, donde murió más de un millón de personas. La aplicación de estas medidas siempre es muy selectiva. Sería mejor que no fuera así, pero no es la realidad.
–¿Se podría decir que a Carter lo afectó en términos electorales haber incluido el tema de los derechos humanos en la política exterior norteamericana?
–No mucho, fue más discurso que práctica real. Carter fue un perdedor. Sería un error hacer una relación entre la política de derechos humanos de Carter con su derrota electoral. Hay dos razones. Una fue que realmente no incorporó el tema de los derechos humanos en la agenda de su política exterior, aunque sí hablaba mucho de este tema. Y hubo muchos otros errores en la política de Carter, tantos, que sería injusto asignarle su derrota electoral al tema de los derechos humanos. Carter fue muy débil. Ahora uno escucha al presidente George W. Bush hablar de libertad y democracia, con un discurso tan fuerte y arrogante que hace que los norteamericanos lo admiren por la forma en que lo dice. Por el contrario, esa misma forma de actuar de Bush hace que gente como yo y muchos otros nos preocupemos y que nos parezca terrible. Quisiera recordar aquella frase de Churchill cuando dijo alguna vez que le gustaría disolver al público y elegir otro.
–¿Hay una diferencia entonces entre los objetivos de este movimiento no gubernamental contra los genocidios, y los objetivos de los Estados que muchas veces usan el doble discurso?
–Claro, pero no hay una solución de ONG para detener los genocidios que, a su vez constituyen un hecho extremo, una situación desmedida y profundamente grave. Por eso llegamos a esta situación tan difícil y decisiva y al mismo tiempo necesaria de tomar esta copa envenenada, al punto de llegar incluso a contemplar la intervención de los Estados. Dadoque la mayoría de los abusos contra los derechos humanos están cometidos por los mismos Estados, podemos esperar que esto continúe, ¿abandonamos entonces la situación y las esperanzas, o nos organizamos para impulsar que los Estados, en lugar de castigar a sus ciudadanos, pongan sus recursos para mejorar la calidad de vida de sus ciudadanos en el mundo? Pero es una bebida peligrosa.
–¿Qué función han cumplido y pueden cumplir los medios en esas situaciones?
–Yo creo que es necesaria la cobertura por parte de los medios de los abusos a los derechos humanos, pero no es suficiente. Por ejemplo, uno ve las imágenes de alguien torturado, lastimado, o dos millones de refugiados en Darfur, entonces le da un sentido al ciudadano de cuál debería ser su función respecto a esos crímenes. Pero esas imágenes se pueden manipular muy fácilmente, para bien o para mal. Un dirigente argentino puede llegar a mirar esas fotos y decir qué horror, sería una locura meterse en esa situación. O podría decir por otro lado, nosotros que hemos sufrido tanto por los derechos humanos, sabemos lo que es ser represaliado y reprimido por motivos políticos, entonces podemos y debemos ayudar. O sea que los medios dejan al Estado en condiciones de influenciar y manipular el efecto de la información. De todos modos es muy importante. Y es muy importante la imagen. Ningún público va a influenciar a su gobierno sobre la base de palabras. Muchos artículos fueron escritos sobre los abusos cometidos por fuerzas norteamericanas en Afganistán, en Abu Graib, en Guantánamo y en otros lugares. Hasta que no aparecieron las fotos, la gente no prestaba atención.
–En el caso de Darfur, los medios prácticamente no han informado sobre una situación en la que están muriendo decenas de miles de personas...
–Es cierto. En Estados Unidos sería igual, pero allí la gente tiene un enorme complejo por lo que sucedió en Ruanda, mientras ellos permanecían impasibles. Es increíble cómo el tema de Ruanda se metió en el inconsciente colectivo de los Estados Unidos como culpa y complejo, mucho más que con respecto a los Balcanes. Porque la opinión pública vio la intervención de Clinton en los Balcanes como un éxito porque después de tres años y medio Clinton intervino y se paró la masacre. Pero en el caso de Ruanda, por ejemplo, el grupo de The Washington Post, que es el diario más importante de Washington, al cumplirse los cien días de las masacres escribió dos editoriales. Ellos saben que murieron 800 mil personas en esos tres meses y escribieron dos o tres editoriales. Por lo menos, hoy hacen uno y a veces, dos por semana sobre Darfur, porque están obsesionados de que no se repita lo de Ruanda.
—El movimiento contra los genocidios enfrenta una dificultad doble, una está en las características terribles del problema, pero además está también una cultura que tiende a desentenderse de estos temas y finalmente los Estados que tienden a utilizarlos...
–Digo nuevamente que podemos aceptar esta situación o tratar de cambiarla. Hay Estados que no tienen interés concreto sobre el tema y sin embargo, aceptan la creación de una corte penal internacional. En Yugoslavia podemos destacar que dos de los principales asesinos están sueltos, como Vladic y Karadjic, o mirar al hecho de que hay entre 65 y 70 criminales que están en la cárcel. Pero quiero volver al punto anterior sobre el nuevo relacionamiento que hay en el mundo, las personas de distintos países estamos cada vez más cercanos. Hay un punto en que los Estados se dan cuenta de que si no arreglan una situación como la de Darfur, potencialmente pueden tener otro Afganistán. O el tema del sida, de que esos virus o esos tipos de cepas se vayan a transmitir de Africa a los Estados Unidos. No está bien, no es políticamente correcto usar el temor de que lleguen ese tipo de amenazas para que se tomen medidas, pero es la realidad, y ha creado una idea de especie de contención que en la época de Carter no existía.–¿Usted estuvo a los 22 años en Bosnia, cuando se produjeron las masacres, esa experiencia determinó su interés por el tema?
–Cuando veía a la gente morir, en especial a los chicos en Bosnia, todo eso me impresionó profundamente. Algunos de mis colegas eran corresponsales de guerra que habían estado en muchos otros conflictos antes. Lo más impresionante para mí era ver a los aviones de la OTAN sobrevolando la ciudad de Sbrenica sin hacer nada, mientras en las calles se asesinaban hombres, mujeres y niños. Recuerdo el ruido que hacían. Y tengo muy presente la esperanza que generaban entre los bosnios de que finalmente iba a llegar la caballería a salvarlos. Pero los aviones daban vueltas y después se iban. Esas imágenes, ese sentimiento, la falsa esperanza que se creaba en esa gente, van a estar siempre en mi memoria. Sentía una impotencia muy fuerte. Estaban allí los aviones, la gente estaba indefensa. Yo hice muchas cosas estúpidas en mi vida. Una de ellas fue abandonar la esperanza de los aviones. Un día dije basta, no podía soportar más. Y al día siguiente empezaron a bombardear a las fuerzas serbias. No pude más cuando, en el mismo mercado donde había explotado un obús matando a mucha gente algunos años antes, los serbios volvieron a bombardear y mataron nuevamente a decenas de bosnios. Ese día no aguanté más el horror y la impotencia. Pero bueno, al día siguiente, cuando yo ya había salido, intervinieron los aviones de la OTAN. Yo no entendía por qué había actuado Clinton y me puse a investigar. La conclusión fue que la decisión de intervenir se tomó por las encuestas. En el capítulo de mi libro sobre Svrenica describo lo que hace falta para que los Estados intervengan. Sencillamente es el interés propio.
–¿Allí empezó a pensar en este libro?
–Volví a los Estados Unidos, donde hay una obsesión por el Holocausto. Todos repiten Nunca Más, Nunca Más, pero habíamos acabado de ver un genocidio, había pasado lo de Ruanda y empecé a pensar porqué no se actúa contra los genocidios. Siempre hablan del Nunca Más, pero no se lo equipara con estas otras situaciones. Entonces empecé a trabajar sobre esta justa posición sobre el Holocausto y lo que yo presencié en Bosnia. Quise entender qué habían hecho los Estados Unidos y qué no habían hecho, por qué los norteamericanos nunca se dan cuenta sobre la verdad sobre nosotros mismos. Creo que están ciegos por su autopercepción de autovirtud. Pero si hablan de Nunca Más, tienen que tomar medidas en consecuencia.