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–¿Por qué prefiere ser definida como activista y no como militante?
–Porque en este escenario histórico, tanto nacional como internacional, el activismo está cumpliendo un amplio espectro de protagonismo. Y yo me siento mucho más identificada con las prácticas sociales y políticas en movimientos autogestivos que con aquellas que remiten a los años 70, que me definirían en un lugar de partido político u organización armada. Es decir como militante, que además me remite a militar. El activismo está vinculado con la acción y tiene menos peso histórico.
–Su activismo actual incluye varias vertientes. Por ejemplo la feminista. ¿Se sigue definiendo así o los sucesos ocurridos a partir del 20 de diciembre la han obligado a una redefinición?
–Sigo siendo una feminista cuyo trabajo se centraliza en la despenalización del aborto y que está en diferentes espacios del activismo como Madres Línea Fundadora, la CHA, el IT y el Area de Estudios Queer de la UBA. Pero siento que este momento me convocan más la acción ciudadana, la acción cívica y la acción social y más que ser una feminista que integra una asamblea, soy una asambleísta.
–¿Cuál sería la diferencia?
–Una asambleísta puede tener una visión más macro, ya que en las asambleas suele darse que nadie es inocente. Hay muchas formas de intereses o cooptaciones dentro de la dinámica. Cada uno quiere imponer o proponer su mirada, su rollo, y esto no lo hacen tan sólo los partidos políticos de izquierda marxista, aunque ellos parezcan ser los más visibles, hasta diría los más sensatos porque al menos presentan sus banderas. Hay otros grupos, en cambio, que utilizan diferentes artilugios o camuflajes, como los radicales, que se quedaron sin gobierno y sin partido; Franja Morada, que se quedó sin trabajo; el ARI, que necesita un crecimiento en la calle que todavía no ha tenido; el Frepaso, que se recicla rápidamente sin tomar en cuenta que él también tuvo unaresponsabilidad muy grande en toda esta crisis social, política y económica. Ni hablar del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, que trata de llevar agua a su molino con los Centros de Gestión y Participación. La CTA ha tenido muchas tensiones, por lo que me han relatado, en algunas asambleas, básicamente en San Cristóbal. Estuve leyendo un documento que mandó la juventud de la CTA encabezado “Qué posición tomar frente a las asambleas”. Es decir la CTA sigue teniendo una actitud totalmente tradicional: ir a las asambleas, trabajar dentro de ellas pero llevando el proyecto estratégico de la CTA. Es decir no se integra para disolverse cuando ésa es la dinámica de una asamblea. Evidentemente la CTA, más que los partidos políticos tradicionales, tiene que tener una revisión de sus formas de abordaje de estos nuevos movimientos y acontecimientos, ya que se han mostrado como diferentes del sindicalismo tradicional. Y existen también en las asambleas algunos movimientos sociales como el de las feministas que intentan hablar desde sus singularidades. Y eso, en momentos en que se está construyendo un nosotros en el presente me parece poco político. Para estar e intervenir en las asambleas, básicamente lo que se necesita es paciencia. Y entonces a un tema como el del aborto, por ejemplo, que es recurrente en la cultura política argentina –a esto yo lo he discutido con algunas feministas– hay que esperar que la misma realidad lo saque para trabajarlo dentro de una asamblea. Sin ir más lejos apareció por ejemplo el día del fallo de la Corte Suprema ¿No? Y entonces me parece que si se está abordando el tema del impacto de la deuda externa o la reforma electoral, que yo irrumpa con mi discurso viendo cómo puedo penetrar con el tema de la despenalización del aborto es a mi entender como seguir aparateando desde las formas más tradicionales. Hay algunas asambleas donde ha aparecido la Comisión Mujer, entonces ahí sí me parece interesante porque es una necesidad de la propia asamblea, inducida o no. Para que emerjan las diferencias en sus singularidades dentro de las asambleas hace falta tiempo.
–Dejar las cuestiones de género para más tarde ¿no se parece demasiado a la famosa cantilena de los partidos de que “hay prioridades”?
–No tengo respuestas sino más bien preguntas no resueltas, abiertas, inconclusas. Mi sentido común político me lleva a no compartir las decisiones de muchas agrupaciones políticas, entre ellas el activismo feminista, de imponer temáticas cuando las condiciones aún no están maduras para abordar determinadas cuestiones, más que nada por las urgencias de recomponer un todo. Esto no significa que polemice con quienes sí lo hacen. Simplemente, yo no lo hago. Prefiero escuchar inquietudes, realidades diferentes, intereses diversos. Este es mi proceso personal actualmente. Ya cumplí durante años en los espacios de las izquierdas. Ser la voz crítica de lo faltante. Y quedé muy pegada a ese lugar, estigmatizada por mí y por los otros. Si bien no estoy en la posición de esperar que el reconocimiento de las diferencias se construya desde lo macro, me parece que en este momento en donde hay una necesidad imperiosa de la construcción colectiva, este tipo de demanda para mí es circunscripta y antisistémica. Y cuando digo que hay que esperar un tiempo es porque al tiempo te lo da el contexto, porque siempre son los contextos históricos los que arman el debate. Tanto es así que en pleno auge del menemismo, nosotras, las que estamos por la despenalización del aborto, teníamos el espacio totalmente armado: salía Menem con sus declaraciones y nosotras respondíamos con nuestro accionar o con nuestro discurso. Y en su momento la Corte Suprema brindó una oportunidad semejante. Recuerdo haber estado en la asamblea de Rodríguez Peña el 8 de marzo. Una compañera se presentó y habló por el Día Internacional de la Mujer. Y entre otras cosas mencionó la despenalización del aborto y fue aplaudida.
–¿Pero no resulta extraño que en un momento donde todo parece ser nuevo y donde conviven las más diversas demandas, las llamadas “minorías” tampoco tengan lugar?
–Toda esta gran crisis lo que hizo fue nivelar para abajo. Entonces el discurso de la victimización utilizado por muchas agrupaciones de mujeres y feministas en este momento merece una revisión o un interrogante, porque el corte de clase es fundamental. Entonces yo no puedo tan sueltamente plantear que por ser mujer sufro y estoy en una situación de mayor opresión cuando al lado mío, en una asamblea, de pronto hay alguien que está desocupado hace dos o tres años y a su vez es perseguido por determinadas patotas. Estamos viviendo un proceso histórico de la etapa del capitalismo globalizado que atenta directamente contra la dignidad humana. Entonces todas las premisas vigentes deberían ser interrogadas. ¿Hasta qué punto puedo seguir sosteniendo que las mujeres somos el último orejón del tarro? ¿Qué pasa con los niños abandonados a su suerte, con los adolescentes, los jóvenes no ocupados, los homeless, los desocupados, los ancianos, las familias viviendo en la calle, las travestis, los inmigrantes ilegales, los exiliados económicos que huyen por falta de oportunidades, las lesbianas y gays que viven en el closet, los enfermos de sida? Y así seguiría con una lista interminable. Hay situaciones si no nuevas, muy visibles en las asambleas, que exigen una mayor revisión por parte del activismo feminista. Pero sobre todo no estoy de acuerdo con seguir ostentando este discurso de la victimización que tuvo un alto efecto político en los inicios del proceso de transición democrático pero que ahora tiene que ser revisado como están siendo revisadas todas las categorías, todos los emblemas. Porque yo creo que esta puesta en escena de las asambleas puso en discusión todas las formas de participación tradicionales, no solamente la de los movimientos políticos.
–¿Cómo relaciona su experiencia con las del activismo internacional?
–Existen en el escenario internacional tradiciones que después se replican en escenarios locales. En esto hay que señalar el protagonismo de Antonio Negri como miembro fundador de Potere Operaio; la participación de Emir Sader en el Movimiento Sin Tierras; el acompañamiento de John Holloway con la experiencia del Ejército Zapatista; el compromiso de Pierre Bourdieu con las grandes huelgas francesas de 1995. El filósofo Edgar Morin dice que hay que pensar el inicio del siglo XXI desde Seattle en adelante y esto me parece muy interesante. Y hay una consigna de pensar globalmente y actuar localmente y donde el movimiento transforma a la sociedad y la sociedad transforma al movimiento. Es que es un movimiento que va mucho más allá de nuestros intereses y de nuestras expectativas.
–Existen varios escenarios de lucha, algunos en fricción o separados.
–Sí, está el espacio de los cacerolazos, el de las asambleas, el de los escraches y el de la Asamblea Interbarrial. En el plano de las cacerolas, que es lo más performático, lo más mediático, existe la vuelta a la plaza donde confluyen una diversidad de sujetos con necesidades puntuales que están sin resolución, como los ahorristas, los desocupados, los piqueteros y los asambleístas. Después están las asambleas en sí mismas, que se pueden llamar asambleas populares, barriales o asambleas a secas y que se fueron dando de manera espontánea y con una relevancia determinada por el espacio y por la territorialidad. Y ésas –en esto soy totalmente situacionista– presentan sus singularidades de acuerdo al lugar concreto donde está su territorio. No es lo mismo la asamblea de San Cristóbal que la asamblea de Rodríguez Peña, por composición de clases y por abordajes específicos de sus demandas. Por ejemplo, la asamblea de Villa Crespo que está en Humboldt y Córdoba tiene una comisión muy amplia sobre ecología. ¿Por qué? Porque es una zona de inundaciones. A la asamblea de Rodríguez Peña, a partir de los escraches contra Alfonsín, ha venido algo así como una ola de radicales sueltos y por eso se trabajan muchas temáticas queson preocupaciones históricas del radicalismo como la reforma política o la democracia. En esta asamblea se está planteando el tema de las compras comunitarias porque todavía está integrada por grupos que disponen de un poder adquisitivo del que no disponen los participantes de otras asambleas. En San Cristóbal funciona mucho más el trueque mientras que, tanto en la asamblea de Scalabrini Ortiz como en la de Rodríguez Peña, están mucho más aceitados en pedir grupos de estudios, mesas redondas o asesoramiento en torno de economía porque el grueso de sus integrantes son profesionales aunque no todos porque el mapeo es muy diverso. También se pueden encontrar allí estudiantes secundarios, desocupados, gente con diferentes oficios. Pero si la de Rodríguez Peña está más abocada al tema educación es por una razón muy simple: porque en su espacio están el colegio Carlos Pellegrini, el Normal Nº 1 y la Facultad de Ciencias Sociales. Esto no pasa en otras asambleas, donde por ejemplo, si no tienen cerca un hospital, evidentemente la comisión de salud va a ser mucho más débil que en aquella que sí lo tiene. Hay una diversidad de demandas. Por eso me parece que seguir sosteniendo, como se sostiene, que el tema central es el del corralito, es casi ofensivo. Es cierto que este fenómeno posiblemente partió del corralito, pero a partir de allí hay toda una dinámica social muy rica por fuera de las instituciones y del Estado. Esto me parece extremadamente peculiar e innovador, al menos en la política porteña con una cultura tan afincada en el estado de bienestar, donde siempre se sigue reclamando al Estado cuando en este momento el único Estado que existe es el Estado represor, y donde la ciudadanía siempre ha delegado –por eso los partidos mayoritarios cometieron las tropelías que cometieron– sus decisiones. Entonces tener una acción directa, una autoconvocatoria, un registro del lugar de poder no delegativo que se tiene como ciudadano o como asambleísta para seguir haciendo y construyendo desde lo micro del barrio, es importante. El barrio es una instancia entre lo público y lo privado. Cuando nosotros hablábamos de lo público desde el feminismo, o de categorías más tradicionales de la ciencia política, siempre se hablaba desde los partidos políticos, el Estado, el sindicalismo, la universidad, los medios de comunicación. Pero ¿qué es el barrio ahora? El barrio ha entrado, a partir de la movilidad social de los años 50 en una crisis de identidad muy fuerte.
–Antes, con la cultura popular, era un referente. En el barrio había una serie de actividades a través del club social, de la sociedad de fomento, de una serie de espacios que te daba una identidad.
–Y cuando ese barrio desaparece no solamente lo hace del escenario de la participación, de la integración, sino también del discurso político. Entonces empezó a ser un lugar para ir a resolver si un semáforo estaba descompuesto o no. Era como minusválido y no había ninguna retórica que sostuviese ese micro espacio que todavía podemos definir entre lo privado y lo público. Como lo fueron en su momento las unidades básicas en la primer etapa del peronismo, donde participaban sectores básicamente de mujeres y migraciones internas, que no tenían una experiencia tan aceitada en participación tradicional, como la tenían los inmigrantes europeos que habían pasado por partidos políticos obreros o sectores sindicalistas. La unidad básica vino a ser como ese globo de ensayo para nuevas formas de participación entre lo público y lo privado. Luego está el espacio de los escraches que evidentemente constituyen una recuperación de las prácticas de HIJOS. Pero que han sido apropiadas no solamente por los asambleístas, sino por cualquier buen vecino. Se escracha a Cafiero en un supermercado, a Ruckauf en un avión, a Alfonsín en la casa. Antes de levantar el teléfono e ir a lo de Mauro Viale ahora se hace un escrache. O sea que el protagonismo que tenían espacios políticos como los medios de comunicación ahora han perdido relevancia y se están buscando dinámicas diferentes reapropiándose de las que eran singulares de movimientos específicos. Unatercera vertiente es la de la Asamblea Interbarrial que es realmente de un peso y de una dimensión, que ya es un fenómeno cultural en sí mismo. Allí empiezan a aparecer las capillas, los grupos, es decir todas las movidas contraculturales de gente muy joven, provenientes de líneas libertarias, de partidos políticos. Instalan las históricas mesitas con diarios, revistas, fanzines y todo lo que se te pueda ocurrir. Se pasan videos, actúan grupos de rock. Hay hasta para el cholulismo porque participan muchos actores y periodistas. Mucha gente se nutre de la Interbarrial sin asistir a las asambleas. Allí se entera de cómo se vota, las demandas que aparecen, cuáles son los nuevos escraches, cuáles las nuevas metodologías, qué es lo que se está discutiendo. Todos estos espacios, si bien interactúan, no siempre se manejan de manera convergente. Hay actores que pueden estar en un espacio y no en otros, mientras que muchos están en todos los espacios a la vez.
–Usted ha dicho que participan pocos intelectuales.
–Creo que muchos intelectuales lo que han perdido es la paciencia, porque siempre necesitan mucho protagonismo y no siempre en las asambleas lo van a encontrar. No están acostumbrados a hablar como uno más sino a ser referentes. Además allí se usa un lenguaje muy claro, muy llano, y muy preciso, sin pie de página. Entonces, hay formas de saber que no se incorpora a estas nuevas lógicas de intervención ¿Por qué? Porque los intelectuales están acostumbrados a la lógica de la intervención de las capillas. Entonces creo que perdieron la voz, y esto me parece muy rico porque yo creo que las prácticas sociales también generan relatos, y conocimientos, que no hay necesidad de leer el último libro de Toni Negri para saber que está aconteciendo aquí. Hay que estar para ver, y básicamente, para escuchar.
–¿No piensa que en estos movimientos puedan surgir líderes que se encaminen a la práctica de otra política?
–No, porque eso sería volver a lo mismo, y a su vez sería una contradicción, porque las asambleas lo que vienen a cuestionar es todos los ejes de representatividad. Por eso quedó tan mal parado Lanata con su programa. Porque reprodujo los mismos esquemas tradicionales, paternalistas, clientelísticos de siempre. Lanata fue a una asamblea y no respetó su dinámica. Fue él quien la dirigió cuando las asambleas no se dirigen, sino que son rotativas. La escena fue la siguiente, acordate: él se instaló con todo su equipo y grabó desde ahí. Y en principio lo autorizaron. Es decir, hubo un coro “griego” que en las primeras filas le agradecía enormemente su presencia. Después, en las periferias se notaba que había un gran malestar porque había venido gente de muy lejos y no la dejaban intervenir. Mientras que él se tomó veinte o quince minutos para bajar líneas, contar todo lo que había que hacer, levantando el dedito como un testigo de Jehová. Después cuando muchos asambleístas empezaron a interpelarlo, los empezó a agredir, al mejor estilo de las dinámicas de los partidos políticos. A mí lo que me interesa de esto es que, tres meses atrás, el éxito que tenía “Gran Hermano” era justamente porque había una pasividad total y la mayor parte de la ciudadanía estaba atenta mirando televisión. Ahora se invirtieron esos roles: quienes están mirando televisión son justamente los miembros de toda esa clase dominante o esa clase de representación hegemónica que no puede salir a la calle y está en sus casas o en sus countries porque tiene miedo de que la escrachen. Yo no sé si “Gran Hermano” en este momento tendría el rating que tuvo en su momento. Incluso muchas asambleas consideran que los periodistas tienen que ir a las asambleas, pero no que los asambleístas asistan a los medios de comunicación, porque eso ya sería representatividad. Por eso insisto con que la forma de representatividad que se pone en discusión no es solamente la de los partidos políticos. Y el “que se vayan todos”, me parece lo más fino y lo más elaborado que han dado las asambleas. Y si losintelectuales también se sienten interpelados con ese “que se vayan todos” es porque de alguna manera ellos también quieren representar a alguien. No es casual que a excepción de Blas de Santos, en esta serie de reportajes que estás haciendo, todos cuestionan el que se vayan todos porque ellos también hablan en nombre de. Tienen todavía una mirada muy iluminista, y muy leninista a la vez, de vanguardia. De ahí que haya tantos opinólogos. Entonces, esto de hablar de nuevos liderazgos me suena a naftalina, casi te diría a corporación franquista ¿no? En este momento, lo que yo siento es que no hay mediaciones. El rey está desnudo.
–¿Entonces?
–Yo recupero de las asambleas el cuño comunalista, o comunitarista y básicamente el clima de autonomía que presentan. Esto me parece muy importante porque no es una tradición que ha tenido trayectoria, al menos en la ciudad de Buenos Aires, esto de seguir haciendo cosas por fuera de las instituciones. La autogestión me parece fundamental, la autonomía me parece fundamental, independientemente de en qué estado se encuentre. Porque acá se dice que las asambleas vienen a sustituir al Estado, y hacer las compras comunitarias, el trueque, no sé si responde a un momento puntual de la situación del Estado en crisis. Pero ésta es una vieja tradición del comunalismo y una recuperación que se hace de cuño más internacional.
–¿Entonces, según usted, no habría lugar para los intelectuales en las asambleas?
–Con respecto a la posición de los intelectuales –no es que quiera hacer una caza de brujas– luego de leer lo que han publicado se ve lo poco que participan en las asambleas. Porque en éstas hay un antes y un después que merece lecturas que vayan más allá de los viejos saberes que tratan de encorsetar qué pasa con estos acontecimientos. Hay una visión conciliatoria o de concertación que primó en este pasaje de la dictadura a la transición democrática, en lugar de una visión de conflicto. Esto fue muy claro por ejemplo con el tema del aborto. Se decía “¿qué vamos a hacer para visibilizarlo?” Inmediatamente se hacía lobby. El movimiento feminista de la ciudad de Buenos Aires se pasó cuatro años haciendo uno en el Parlamento. En lugar de por ejemplo disfrazarnos de fetos y salir por la calle en acción directa, de repudio, de conflicto. Esa actitud de conciliación se hizo muy común en el espacio intelectual con el argumento de que la democracia era muy joven o porque en un país sin instituciones era preciso crearlas.
–Seguramente tiene una hipótesis sobre causas más de fondo.
–Creo que la victoria del programa capitalista y la subsunción efectiva de la sociedad en el capital han generalizado efectivamente las leyes del capital y sus formas de explotación, pero también delimitó tiránicamente las fronteras del saber. Hacia fines de los setenta, un número significativo de intelectuales, profesionales, académicos, integrantes de ONG, influidos por el modelo americano, han exaltado la figura del experto responsable o del tecnócrata gestor contra la imagen hasta entonces dominante del intelectual crítico. De esta manera, ser expectador, técnico, especialista o académico adquirió un estatuto supremo, jerárquico y hasta autoritario. No cabía la posibilidad de que otros espacios produjesen sentido ni de continuar resistiendo en las búsquedas de otros órdenes. Entonces las discusiones confrontativas se convirtieron en papers; el discurso político en datos estadísticos y en tasas; los activistas en escribas de fundaciones y las calles en capillas de claustros, generando un hiato insalvable entre el activismo y el pensamiento.
–Y las feministas en feminólogas.
–Por suerte, el potencial de las revueltas actuales supera y fisura esa mirada tradicional sobre los conflictos que fueron convertidos por lasvoces autorizadas en un terreno de “investigación”. Por ejemplo, los expertos en pobreza ganaron en capital económico, relacional con sus investigaciones justamente sobre la pobreza y aún hoy esos mismos pobres no se enteraron de que representaban clientes cautivos no ya para el Estado, los partidos políticos mayoritarios o la Iglesia sino, ahora también, para las ONG (hoy Tercer Sector), las fundaciones financiadas internacionalmente y la academia pública y privada. Desconozco, y quizá me equivoque, si esos pobres han tenido acceso y apropiación de lo escrito sobre ellos en tanto objeto de estudio.
–Por todo lo que viene diciendo usted cree en la democracia directa.
–Apuesto ampliamente a eso. No soy politóloga ni política profesional para fundamentar teóricamente. Simplemente lo hago como activista social.
Entender –no desde una interpretación literal– la consigna emblemática “que se vayan todos... que no quede uno solo” es apostar a destituir estructuras jerárquicas rígidas, centralizadas en el poder. Convoca a democratizar la toma de decisiones comunitarias sin mediaciones así como a inventar formas de acciones no representativas y extraparlamentarias y de nuevos sentidos. Implanta la idea del derecho a la resistencia, a la desobediencia, a la insubordinación contra el poder central, contra la facultad de mando de los poderosos. Impone la no transferencia de derechos al Estado. No es prioridad la conquista del poder centralizado sino salvaguardar las formas de vida y las relaciones comunitarias.
Esta amorfosidad categórica no representa una unidad política sino un entrecruzamiento de las experiencias y los saberes más diversos y múltiples, buscando instancias de coaliciones a partir de la condición de vecino o asambleísta...
–Usted ve un panorama de lucha fecundo.
–Esta coyuntura histórica propicia planteos radicales contra el ejercicio de la representación no solamente en la política en su más amplio espectro, sino que también interpela los modos de producción y gestión del conocimiento.
–Eso fue lo que dijo precisamente un intelectual que no podría considerarse académico, Eduardo Grüner.
–A mi entender, es un momento adecuado para empezar a generar nuevos recursos de pensamiento pero desde los propios espacios de conflictos y desde las propias prácticas sociales y políticas para desplazar el regenteo de esos expertos. No estoy diciendo nada nuevo pero insisto una vez más: Las prácticas asambleísticas generan y entrecruzan saberes diversos mediante sus retóricas, discusiones, acciones colectivas, volantes y boletines. Es hora de cuestionar esa creencia de que sólo los circuitos institucionales pueden transformar las palabras en hechos.