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–Desde que la expulsaron del profesorado en 1936 porque militaba en la Juventud comunista, usted figuró en listas negras de los sucesivos gobiernos. ¿Cómo manejaba el tema del miedo?
–Ahora me lo pregunto que hay tantos miedos. Tomábamos el heroísmo de las novelas de la Revolución Rusa. Sabíamos que teníamos que ser fuertes pero era muy duro. Al mismo tiempo tuve una familia, a mis hijas, tuve mucho apoyo familiar, muchos amigos del partido. En la época en la que estuvo enfermo mi marido recibí mucha solidaridad. Enviudé a los 40 años y él tenía 50. Tenía una cosa interna de soportar las dificultades y al mismo tiempo la cuestión académica de estar trabajando con algún proyecto elaborando, produciendo, escribí muchas cosas dispersas, eso contrapesaba. También había satisfacciones al encontrar gente inteligente e interesante, podía hacer una vida intelectual productiva.
–¿Y después del ‘76?
–Mi aislamiento del PC fue en el ‘85. Habíamos generado un fuerte movimiento por la escuela pública. En los términos externos si algo determinó que tuviera premios fue mi actitud al frente de los problemas de la educación en general: defender la escuela pública significaba mejorarla. En el Congreso Pedagógico fui seleccionada para participar en la Comisión Asesora Nacional. Ya había una fuerte diferencia dentro del partido entre los grupos que se consideraban más revolucionarios ... y con todas las actitudes que tuvo el partido en la época de la dictadura. Por ejemplo, cuando volví al país en el ‘79 me encontré con un famoso diseño curricular de la dictadura que planteaba la enseñanza de las 9 letras. Me llamaron periodistas porque la Unesco había dicho que aumentaba el analfabetismo en el mundo. Y yo dije que claro, que cómo no iba a aumentar el analfabetismo si por ejemplo en nuestro país se está enseñando con métodos prehistóricos. Esto lo dije en plena dictadura. En primer grado se enseñaban sólo 9 letras, en segundo las sílabas y aprendían a leer en tercer grado con suerte. Creo que no fue deliberado, me parece imposible que se haya hecho eso en forma deliberada. Yo estaba en el exterior pero tenía cierta autoridad dentro del partido para decir y cuando aparecí con esta postura pública resulta que dentro del partido estaban enseñando y viendo cómo se debía hacer para enseñar con las 9 letras y empezaron a haber fuertes discusiones por ese problema. También había divergencias con otros que planteaban la lucha armada y cada vez menos participación y me fui alejando. En el ‘85, con el Congreso Pedagógico, se sacaban declaraciones que estaban en contradicción con las resoluciones de la Comisión Asesora en la que yo estaba, entonces llegué a decir que no me responsabilizaba por las declaraciones que hacía el PC y que mi actitud era independiente. A partir de allí dejé de tener contacto. Ahora actúo como una persona independiente respondiendo a mis más profundas concepciones y los principios más originales del socialismo utópico si se quiere en un sentido de lograr llegar a la aspiración más emancipadora de los principios que partieron de la lucha contra el capitalismo. Todos mis más grandes desvelos académicos son en el orden empírico, pragmático y práctico de ayudar a resolver los problemas de la educación de las mayorías que están excluidas. Hay que encontrar la manera de resolver esta cuestión primaria, que es dar de comer. Pero la escuela está para enseñar, los maestros están para enseñar.
–En el ‘96, usted planteó que el gran tema en el futuro inmediato sería la exclusión y cómo la escuela podría ayudar a integrar a una sociedad cada vez más fragmentada. A la luz de los hechos, ¿cree que la escuela puede cumplir ese papel o ya está estigmatizada una escuela pública para pobres y una privada para ricos?
–Todavía no hay ninguna otra institución que lo pueda hacer. La institución escolar es uno de los grandes organismos administradores de lavida social, es una necesidad de la sociedad organizada. Introducir a todos los individuos a su condición humana, a poder desarrollar las funciones superiores de la inteligencia no hay quién lo pueda hacer si no es a través de la escuela.
–¿Qué pasa con las decisiones políticas en torno de la educación? El país se alfabetizó a partir de un proyecto político...
–Estamos dentro de la consigna “que se vayan todos”, como si todos los políticos fueran lo mismo. Lamentablemente son muchos los políticos que han caído en las calamidades de la corrupción y demás. Por eso se generaliza. Respecto de la educación, tiene que haber políticos que comprendan el problema. Es una necesidad, tanto como lo es la alimentación. Biológicamente para sobrevivir hay que comer, pero manejar los medios de comunicación también es una necesidad. No en vano los educadores estamos tan preocupados, se nos desmorona el país, se nos desmorona todo el sistema a partir del hambre que sufre una porción numerosa de la población. Cuando uno se acerca a las escuelas y trabaja con esos chicos también encuentra que siempre hay posibilidades para que puedan aprender y beneficiarse de todos los bienes de la cultura. Nosotros estamos trabajando en los distritos más desfavorecidos de la Ciudad y naturalmente nos encontramos con casos que nos angustian. El otro día una maestra contaba que había una situación de mucha violencia en la escuela y ella pidió hacer una asamblea con los chicos. Les impuso total silencio a la maestra del grado y a una recuperadora y logró generar un clima en que los chicos empezaron a hablar. Era una zona de Ramón Castillo, era primer grado y 14 de los chicos trabajaban, algunos de los cuales si no llevan lo suficiente les pegan. Lo decían como un dato de la realidad. No obstante, esos mismos chicos, que reciben comida en la escuela –en ese sentido, el Gobierno de la Ciudad está sacrificando otras cosas para cumplir con este aspecto– aprenden y disfrutan de lo que aprenden. La escuela les brinda un momento, no de felicidad, pero sí que les permite alejarse de sus miserias. La experiencia que tenemos como positiva es que responden de la misma manera que los otros. Al principio, los datos que nos traían las maestras nos hacían creer que eran chicos diferentes, pero comenzaron a ir maestras del equipo a barrios de clase media, y encontraron las mismas reacciones. Tratamos de evitar que en los maestros esté pesando más la lástima y el estupor frente a la situación que la necesidad de ofrecerles todos los beneficios de la educación, y de tomar algunas decisiones que sean compatibles con esa realidad.
–¿Por ejemplo?
–El caso de la repetición. Nosotros hemos hecho un seguimiento y un informe en el año 2000. El proceso de aprendizaje de la lectura y la escritura tiene sus pautas y uno puede ir siguiéndolo. Nosotros hemos observado en la escritura que se pueden dar 4 grandes momentos que los encontramos cuando los chicos llegan a la escuela y que responden a las características de donde proceden. Puede haber chicos que no son capaces de escribir nada, o que hacen algún dibujo o letras sueltas. Hay otros que saben que existen letras, e incluso las escriben con linealidad. Otros que si uno se pone a descifrar, encuentra que están produciendo ya algunos significados. Y otros que lo producen, con faltas de ortografía, pero que ya son capaces de saber que las letras se usan para significar. Cuando llegan los chicos en un barrio de clase media encontramos que puede haber varios chicos en un primer grado que vienen con esa capacidad, como también pueden venir leyendo y escribiendo. Si lo seguimos al chico con un conjunto de actividades que nosotros llamamos socio-constructivas, es decir, si se lee junto con ellos, si se les da la oportunidad de escribir; si todo eso se hace se puede ver que el chico va pasando de un proceso al otro, va avanzando. Nosotros encontramos que en cada distrito hay -tomamos 4 distritos– una cantidad de chicos que están en ese proceso,llegan a fin de año empezando a producir alguna significación. Junto con eso, comienzan a hacer alguna lectura. Si vemos que llega a fin de año en ese proceso, por ejemplo en el tercer agrupamiento, ¿por qué lo vamos a hacer repetir a ese chico? Ese chico está avanzado. Si lo hago repetir, no le reconozco todo eso, y además le produzco un daño más a las desgracias que él ya tiene por su condición social. Va a sentirse inferior a los otros, da motivos para que los padres piensen que “no le da la cabeza”, le disminuye la autoestima. Empezamos a averiguar con qué criterios se los hace pasar de grado, y encontramos que nadie sabe por qué. Algunas porque creen que ya tienen que saber leer como un adulto si bien les admiten que lo hagan con dificultad. Otras porque tienen que saber tantas palabras generadoras. Pero no hay un criterio generalizado. Esas son decisiones que no están de acuerdo con las características de esas poblaciones. Porque con estos chicos hay que tener la tolerancia de saber que necesitan un período más y que además la escuela tiene que brindar la posibilidad para que ese maestro siga con esos chicos. Es decir, que la repetición es como una especie de castigo.
–En base a su experiencia, ¿sigue siendo la heterogeneidad el ámbito en el que mejor aprenden los chicos? Porque algunos padres piensan que debe haber un grupo homogéneo, que todos deben saber más o menos lo mismo, porque si no se nivela para abajo.
–Es al revés, si se los pone en grupos homogéneos se nivela para abajo, está comprobado. Para que haya aprendizaje, debe ser socialmente constructivo. Fundamentalmente entre el maestro y el chico, pero también entre los mismos chicos. Durante mucho tiempo primó el criterio de la homogeneización, se llegó a tener el grado “A” de los mejores, otro de los que sabían menos. Había un test A, B, C que daba como resultado: los que iban a aprender en seis meses eran los mejores, los que iban a aprender en un año, y luego el grupo “C” que eran los que se sabía que no iban a aprender. Es contradictorio, ahora es al revés, prima la tendencia a la heterogeneización, a aceptar las diferencias a encontrar las maneras de trabajar con ellas. No sé cómo es ese pensamiento que dice...
–Se ve, por ejemplo que las escuelas privadas homogenizan por el nivel socio-económico.
–Pero eso tiene otro tipo de inconvenientes, ya lo sabemos la gente de clase media donde los chicos tienen los hábitos consumistas de las clases que más pueden. Por eso la famosa cuestión del guardapolvo blanco, la intención era que no se produjeran enfrentamientos y competencias por razones de tipo económico, que los chicos que pudieran exhibir una ropa menos importante no se sintieran menospreciados. Es efectivamente un momento muy crítico, se sabe que en los lugares de extrema pobreza la educación se hace más difícil y estamos cayendo en esa situación, pero no debe hacernos caer en el riesgo de que los maestros piensen que no se puede hacer nada. Porque se generan muchas ideas falsas. Le voy a dar este caso: se sabe que la desnutrición calórico-proteica de los chicos menores de dos años de edad puede generar daños en el desarrollo cerebral, hay comprobaciones hechas hace más de 20 años por unos mexicanos famosos y demostraron que, sobre todo, debido a la falta de leche materna, se puede provocar retardo mental orgánico. Pero esa idea cundió para hacer una generalización muy peligrosa, porque por silogismo se llegaba a sacar la conclusión de que, más o menos, toda la gente pobre era retardada mental. Por ejemplo, estando en Venezuela yo vi cómo salían a grandes títulos de toda página en los diarios: “el 70 por ciento de la población venezolana tiene retrasos mentales”. El silogismo era: la desnutrición causa retraso mental, el 70 por ciento de la población está desnutrida, el 70 por ciento es retrasada mental. Fue tal cual, yo estaba asesorando a la dirección de retrasos mentales y sacamos una declaración junto a la directora que después salió en un rinconcito. Yo he escuchado ahora en las reuniones decapacitación del CEPA a una maestra que vino con esa preocupación; es como si todos los chicos estuvieran discapacitados para aprender por el hambre, y es una cuestión muy paralizante y muy peligrosa. Es un prejuicio que refuerza ciertas actitudes o valoraciones de las clases populares. Por eso tenemos bastantes resistencias frente a esa reacción de los maestros, insistiendo en que, efectivamente, hay que resolver el problema del hambre, lo más increíble que hubiésemos pensado que iba a suceder...
–¿Alguna vez pensó que en el siglo XXI se iba a estar discutiendo esto?
–Es inaceptable, es una responsabilidad histórica terrible. Hay que admitir que, cualquiera sea el juicio histórico que merezca la generación del ‘80, es incuestionable la claridad que tenía con respecto al valor de la educación e, incluso, de la niñez. El Censo que ordenó Sarmiento por los ‘80, daba el 80 por ciento de analfabetismo, y en 1924 ya quedaba sólo el 20 por ciento. Es el país de América latina, junto con Costa Rica, con menos analfabetismo. Y convengamos que en estas situaciones la responsabilidad de los dirigentes es indudable. Tenemos que sumarlos en lo que está viendo todo el mundo, y no solamente los políticos. Creo que ya Echeverría comenzó a ver ciertas características en las clases más pudientes, lo que podríamos llamar la burguesía naciente entonces, acerca de sus diferencias con las burguesías nacientes en Europa, que eran burguesías que apostaban al país, que invertían. Echeverría no lo diría de esa manera, pero cuando él hablaba de socialismo ya estaba denunciando actitudes de las clases poderosas depredadoras. Ahora son a su vez víctimas de esta situación. Es inusitado, realmente no era previsible. A mediados del siglo pasado pensaron en un país avanzando y poderoso, vemos los grandes edificios que crearon: el Teatro Colón, los hospitales, las mismas escuelas tan majestuosos y al mismo tiempo aisladas con esos muros que las separaban del medio, que manifestaban cierto poderío. Ahora estamos viendo una decadencia que no sabemos qué va a pasar.
–¿Y usted por dónde empezaría en educación?
–Fundamentalmente siempre hay que tender a la base de la educación popular, la educación de las grandes mayorías, pero también creo que hay que empezar holísticamente pensando cómo se orquesta todo para que todo funcione armónicamente dirigido con un propósito.
–Eso es lo que no se ve. El proyecto es que venga el Fondo Monetario y arreglar.
–Uno piensa todos los días qué se podría hacer ¿Se puede tan categóricamente suspender todas las relaciones con el Fondo y empezar de nuevo en este momento globalizado?, y al mismo tiempo, ¿se puede seguir arrodillado frente al Fondo aceptando todas las humillaciones? Es muy angustioso, es un momento en que yo no sé si alguien puede tener claridad.
–¿Sigue apostando al socialismo como modelo alternativo?
–Pienso que como perspectiva final alguna vez tendrá que ser. Desgraciadamente esta revolución científica era lo que mejor se adaptaba para el socialismo, esta posibilidad de hacer producción de gran escala para satisfacer las necesidades de las grandes mayorías. Lamentablemente fracasó el proyecto, un proyecto mal planteado, aparentemente desde el origen. Y al desaparecer también se produjo este desequilibrio que hizo que haya un solo imperio. Pero también empieza a fallar por la base. Estamos en una enorme crisis del sistema y los partidos socialistas en Europa tampoco han podido resolver el problema principal que es la desocupación, que es, en alguna medida, visto descarnadamente, fruto de la revolución tecnológica. Ahora un chip reemplaza a 500 obreros, agréguele a eso todas las especulaciones financieras que desvían todo el problema económico a la generación de ganancias casi virtuales, porque a veces no se sabe a dónde están las acciones que van y vienen. Por ahí están en el espacio. Pero pensemos en que media humanidad está pasando hambre. Es suicida, es como un círculo vicioso de generar gran riqueza para unospocos que no viven tranquilos. Yo no sé qué superfuerzas pueden resolver este problema. Yo aquí en mi soledad sin posibilidad de conversar y discutir porque también vivimos más aislados y no hay lugares de discusión... Están surgiendo cosas nuevas como las asambleas populares, pero no sé a dónde llegarán. Históricamente soy optimista pero coyunturalmente es complicado, yo he leído gente más responsable, los historiadores como Hochbaum, que tienen perspectiva y me parece que ellos tampoco ven perspectiva. Mantengamos este optimismo medio virtual.