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Por Eduardo Mosches *

–En España se han dado varias y múltiples expresiones de xenofobia y racismo, básicamente contra inmigrantes de origen magrebí, sin excluir de dicha actitud a los latinoamericanos o africanos. ¿Cuáles cree que son las razones de fondo de estas explosiones de violencia?
–En primer lugar, que no haya habido nunca la necesidad de metabolizar a un grupo tan amplio de extranjeros, aunque en relación con Europa viene siendo pequeña. Puesto que nunca había sido la característica de España importar mano de obra, sino exportarla. Pues había habido una gran cultura de la emigración y no de absorber a los inmigrantes. Pues esta experiencia inicia sólo a partir de los años setenta, donde hubieron los exilios latinoamericanos del Cono Sur, motivados por la represión, dados en momentos de existencia del franquismo, y además, que no había una trama existencial como había en Suecia, Alemania y otros lugares. Luego el racismo de los pobres, cuando ves que es alguien prácticamente como tú, pero que vive en situación peor, y que además depende de ti. Hay una frase de Pío Baroja muy impresionante que dice: “Los individuos pueden tener piedad, pero los pueblos no”.
–Es el enfrentamiento, la diferencia de conceptos políticos entre socializar o hacer policiaco el hecho migratorio justo cuando se discute la globalización, ¿no? ¿Para usted qué cuenta? ¿Davos o Porto Alegre?
–Yo estaba invitado a ir a lo de Porto Alegre, no pude asistir por una razón de salud. Me pareció interesantísimo que precisamente en el momento en que se estaba celebrando lo de Davos, se realizase el encuentro en Brasil, de la misma manera que se me hizo interesante que en el momento en que estaban a punto de firmar el acuerdo del tlc entre el gobierno mexicano y el norteamericano, aparecieran los neozapatistas en San Cristóbal de las Casas. Significa el ruido que rompe una falsa comunicación. Aquí hay un falso mensaje, el del final feliz de la historia. El capitalismo generará desarrollismo y este desarrollismo por sí mismo acabará beneficiando a todo el mundo. Después de 200 años de capitalismo ya se ha demostrado que no es así. Las leyes del desarrollo desigual están estudiadas por los especialistas en imperialismo desde hace mucho tiempo. Pero ahora, como imperialismo se llama globalización, habría que encontrar otra definición, otro juego. Es evidente que el sistema capitalista ha creado siempre sus contradicciones. Y es evidente que la globalización, la universalización del sistema va a crear nuevas contradicciones. El problema es quiénes son los sujetos históricos de cambio que las pueden tirar adelante. En la anterior etapa la teoría indicaba que el sujeto histórico de cambio era la clase obrera, y de acuerdo a las circunstancias del desarrollo del país podrían ser los campesinos. Ahora se ha multiplicado el sujeto histórico de cambio, siguen siendo los perdedores sociales de siempre, más un nuevo tipo de perdedores que podrían sentirse agredidos por determinados vicios civilizatorios y más, los perdedores dentro de los perdedores que serían aquellos que se ha llamado lumpen, pero significa el perdedor que lo ha perdido absolutamente todo, que sería el indígena, por ejemplo. Estarían desde el indígena, que es el doble perdedor, hasta los trabajadores como los conocemos, y en medio un sector muy confuso, en que podrían estar algunos sectores de la burguesía que pueden sentirse atemorizados o asaltados por lo que puede significar un desarrollo muy salvaje. Desde su propio nivel cultural de análisis pueden darse cuenta que eso puede conducir a un catastrofismo total. Imaginemos por ejemplo en la Europa súper racionalista que está construyéndose como una especie de modelo del bloque, que de pronto descubramos que un Estado se ha permitido ocultar durante varios años que había vacas locas, para que no bajase el precio. Vieja práctica del capitalismo. Lo que pasa es que ahora se sabe lo que ocurre. Pero eso estremendo. Ante esa noticia, ¿cómo reacciona cualquiera que no sea un alienado total?, pues con miedo al propio sistema que ha creado. De todo eso puede salir algo muy interesante, con lo que queda de la acción de la crítica tradicional y con las nuevas conciencias críticas ante el nuevo desorden, las nuevas claves de desorden que introduce el sistema.
–¿Nos acercamos cada vez más a la misma destrucción de la entidad planetaria?
–El otro día escuché en la televisión catalana a un científico, que se marchó a la NASA, que se llama Oró, en donde le preguntaron qué esperanza de vida le quedaba al ser humano, como ser hegemónico. Estuvo pensando un rato y dijo: unos mil años. Calculando ahora las expectativas de vida que hay en algunos lugares, eso es diez generaciones, o sea, que nos queda poco para que nos vayamos todos al carajo. Tal vez ese sería un frente concientizador para mucha gente. El ecologismo tuvo un estallido ideológico muy duro y muy exigente en lo que fue el ecomarxismo de Barries, y este sector hizo que se retirasen ante lo que consideraban un exceso de dogmatismo y de sectarismo, sectores que tenían que haber entendido que el fuego era una cuestión real y que por ahí hay mucho que ganar... Lo que no es difícil, dados los mecanismos de donde vienen y de cómo se han creado, es la conversión del movimiento ecologista en un movimiento político, pudo influir pero hasta ahora no ha tenido tanto éxito, quizá en Alemania con “los verdes” y esos resultados tan sorprendentes como los del señor Fischer, que es el padre de los ecologistas, y por otro lado, se pone a bombardear a la televisión yugoslava...
–¿Cuáles cree que han sido los motivos más importantes que llevaron a grupos de España y Europa a hacer casi propio al zapatismo?
–Hay que introducir un matiz: si se entiende por globalización la intercomunicación del sistema productivo, ésta es cierta, irrebatible, es como el aire que respiramos. Si se entiende por globalización el buscar una palabra suave para reflejar lo que antes llamábamos imperialismo, ahí es otra cuestión. Sobre todo a partir del ‘94, cuando el zapatismo se convierte más que en una revolución armada, en una revolución cultural, ese reclamo de intervención de la sociedad civil es muy interesante como propuesta, como propuesta teórica, y aquí hay que tener cuidado con lo que hace la sociedad civil y a qué sociedad civil se lo estamos reclamando. Creo que lo que se está pidiendo es que una parte de los ciudadanos se conviertan en vanguardia crítica y fiscalizante. Porque a los partidos políticos, por su evolución, por su servidumbre de carácter institucional (tampoco hay que deslegitimarlos), no están en condiciones de mantener esa atención dialéctica con la realidad. En cambio la presión social es la que puede, en muchos momentos, desbordar estancamientos, filibusterismos; puede además forzar a estos políticos tan pendientes del marketing, a tomar determinadas decisiones, por cuanto llega un momento en que la gente es capaz de ofrecer una propuesta de sus verdaderas necesidades y no de las que ellos administren según su provecho. El zapatismo llega a una lectura, animada por las condiciones mexicanas, y que representaban al movimiento indígena, que no se podría dar en cualquier parte del mundo. No voy a proponer que los suizos críticos se pongan un pasamontaña y se vayan a la selva de Suiza, pero como teoría de la sociedad civil me parece muy interesante.
–¿Que cree que podría pasar, después de haber llegado a acuerdos básicos con el gobierno, en este posible y deseado proceso de pacificación, con y para la figura mítica de Marcos, al convertirse del guerrillero encapuchado en un activista político en la legalidad?
–Marcos especula también sobre esto. Yo le dije en el transcurso de la entrevista: “O te matan o te ganas el premio Juan Rulfo”. Está entre esas dos. Al decirle me responde que también le gustaría volver, a Marcos leencanta dar pistas falsas, volver a la sección de imagen y sonido del Corte Inglés. Para ciertas respuestas no tengo suficientes elementos. La lógica del movimiento indígena no depende ni siquiera sólo de Marcos. Depende de un mando indígena que tiene su propia lógica. Es una guerrilla que viene de muy lejos, y que tiene una capa de guerrilla castro-guevarista, por lo tanto seguro que ahí hay debates estratégicos y tácticos que están por cerrar, y que dependen, quizá, del resultado de esta marcha. De esta marcha puede derivarse un proceso de arreglo democrático o un proceso de radicalización.
–Tomando en cuenta que el EZLN nace como un actor político público a través de acciones armadas, ¿podrías considerar las diferencias y analogías, históricas y políticas, que existirían entre este movimiento y ETA?
–No. ETA ha tenido y tiene la oportunidad de convertirse en una fuerza política, exclusivamente, y dejar de ser una fuerza terrorista. Ahora, tuvo una gran oportunidad, que aprovechó una parte de ellos, los denominados polimilis, cuando llegó la democracia. Hubo una amnistía, que no se llamó así, pero prácticamente lo era, pero una fracción determinada resolvió que debía continuar con la lucha armada, porque no había garantías suficientes para que se cumplieran sus objetivos. Y así ha continuado. Es muy difícil de comparar las situaciones. No estamos hablando de un sector social subdesarrollado que lucha para que sean reconocidas sus prerrogativas, como es el caso de México. Estamos hablando de un sector nacionalista. Los zapatistas no están en contra de la nación mexicana, sino que se declaran mexicanos al cien por cien. Reclaman que les reconozcan su ciudadanía, de verdad, no en teoría. Y que les reconozcan más el derecho a conservar unas determinadas lecturas de la vida y de la historia. Por ejemplo, que no les machaquen con una sobreexplotación agrícola o forestal, ante la idea que ellos tienen sobre la tierra o la naturaleza. No es que deba tener una traducción religiosa, pero ahí hay un vínculo especial con la realidad que debe respetarse. Cuando empiecen a buscar petróleo en la selva Lacandona o a deforestar como están deforestando. Cuando fui, vi los camiones llenos de árboles.
–Hay un hecho cierto. En un momento de la historia política de España, ETA jugó un papel en la lucha antidictatorial, de impulsor democrático.
–Estoy de acuerdo completamente. Hay una tendencia a decir que siempre ha sido lo mismo, y ahora le ponen medallas a un comisario que fue un torturador, o se las pondrán un día u otro a Carrero Blanco, que desencadenó una guerra civil y fue corresponsable de la muerte de miles de españoles. El problema es que un terrorista se convierte en estadista cuando gana. Incluso hay un premio Nobel de la paz, Menahem Begin, que había sido terrorista. En el caso de ETA, si ganan, pues serán estadistas y tendrán nombres en plazas públicas. Tal como está la correlación de fuerzas eso va para largo y yo veo mucha sangre en medio. En parte, porque esa es la lógica del grupo dominante en ETA y en parte, porque la filosofía política que ha aplicado el PP (partido en el gobierno) no es precisamente la de entrar en un debate político real.
–Los juicios internacionales contra diferentes autores de actos masivos de represión, como Pinochet o Cavallo, iniciados a instancias de un juez español, podrían implicar una seria contradicción para la propia democracia española por un lado, y para la formación de una memoria histórica en las generaciones nacidas después de 1970. ¿Qué debería realizarse ante este hecho de auto-olvido?
–La democracia española fue resultado de un pacto entre franquistas y antifranquistas. Treinta y seis años después de acabar la guerra civil, cuando ya se había autoamnistiado el franquismo y había machacado a los otros durante la guerra y después de la misma, estuvo practicando la represión, matando antagonistas hasta el final. Eso significa unacontradicción con respecto al afán justiciero de Garzón, con respecto a Pinochet. Este país tiene una especie de quiste interno que consiste en no haber develado a los criminales franquistas. Haber condenado, machacado a criminales rojos, pero nadie ha hecho lo mismo con los franquistas. Ante la oportunidad y gracias a esa ofensiva de Garzón, que Pinochet se convierta aunque sea en un chivo expiatorio, no creo que deba desestimarse. De vez en cuando el fin justifica los medios, en este caso totalmente. El cinismo del Tribunal Internacional que quiere establecerse es increíble. ¿Crees que van a juzgar a Henry Kissinger, más responsable que Pinochet del golpe en Chile, o al gerente de la IBM? ¿Van a juzgar a esta gente? No. En el caso de Yugoslavia, ¿crees que van a juzgar a los que decidieron bombardear a la televisión serbia porque era el centro ideológico de Milosevich? Una de dos, se juzga a todo dios, o más vale que no hagan el payaso.
–¿Cómo sería para ti una sociedad en la que llegasen a concretarse realmente los conceptos de libertad y democracia?
–Sería una sociedad en la que estuviesen garantizadas la supervivencia y las cuestiones igualitarias. Sobre las cuestiones igualitarias es discutible, porque lo que no se puede hacer es igualar por decreto y obligar a ser iguales por control político. En realidad las revoluciones cuando se plantean reivindican algo, que sería maravilloso que existiera, que sería el hombre nuevo. Y entonces lo tienen que construir, que inventar, lo tienen que ir concibiendo. Para que sea bueno según el ideario revolucionario, llega el momento en que tienen que darle palo. Es lo que de hecho practicaron en la revolución soviética, el modelo stalinista: construyeron un Estado industrial a base de machacar y obligar a la gente a trabajar, o la revolución no sigue adelante. Por lo tanto se dedicaron a convertir a parte de la ciudadanía en enemigos potenciales. A veces nos preguntamos: en estos momentos, con base en esas experiencias, ¿cómo se puede combinar las dos cosas? Por otra parte aparece la idea democratista, que la he escuchado mucho entre intelectuales latinoamericanos de izquierda. ¿Qué? ¿Aplicarse el parlamento suizo en Guatemala? Pues todo iría cojonudo. O se introduce en las órdenes políticas la teoría de la “satisficidad”, es decir, saber gobernar para satisfacer las necesidades y entonces sin entrar en conflicto directo o sin romper el sistema, pues a veces rompiendo el sistema creas mas inconvenientes que soluciones, pero teniendo esto como objetivo clarísimo y prioritario. Hay una jerarquía de objetivos y un objetivo es que aquellos que están peor pasen a una situación diferente, si no, no sirve para nada la organización de la convivencia. La sociedad de la convivencia aguanta por el pacto establecido del establishment y la capa social que más o menos sobrevive bien, o menos bien. Pero todo lo que queda por debajo, la tendencia actual es que se autoliquide, que quede en una condición de ciudadanía de segunda clase y que sus miembros pasen a la historia cuando pasen a ser delincuentes.

* De La Jornada, de México. Especial para Página/12.