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“En principio, ninguno de los dos acepta nada de lo que diga el otro”, se apura en aclarar Héctor Recalde. El debate recién arranca y el diputado sólo acepta dejar de interrumpir cuando hace esa salvedad. Y agrega: “El silencio no puede ser interpretado como consentimiento”. Daniel Funes de Rioja, abogado de la Unión Industrial Argentina, representante histórico del sector empresario en materia laboral, lo avala. “Es nuestra única coincidencia”, afirma. Recalde es quien impulsa en el Congreso los proyectos de ley para dar marcha atrás con la política flexibilizadora de la última década. Además de su rol como legislador, acompaña desde hace años a Hugo Moyano y es la voz para estos temas de la CGT. La discusión arranca con las consecuencias de las leyes menemistas, qué ocurrirá si se las cambia, y transita por el nivel de los salarios, a cuánto debería ir el mínimo, cuál es la rentabilidad empresaria y cómo se puede combatir la informalidad. En el medio, peleas y argumentos para todos los gustos.

Reforma

¿Qué se busca con los proyectos de ley en materia laboral?

Héctor Recalde: –Restituir derechos a los trabajadores, que se vienen cercenando desde 1976. Durante la dictadura se derogaron 27 artículos y se modificaron otros 99 de la Ley de Contrato de Trabajo, todos en perjuicio del trabajador. La primera Ley de Empleo de 1991 tuvo 160 artículos. En 1995 salió otra ristra de leyes flexibilizadoras, muchas declaradas inconstitucionales. Por ejemplo, la Ley de Riesgos del Trabajo tuvo tres fallos de inconstitucionalidad. Y después se coronó todo ese período con la ley Banelco. Lo que digo es que analicemos ese proceso. Bajo ningún aspecto justifico que se quiten derechos a los trabajadores, pero si me explicaran que en diciembre del 2001 terminamos con un país sin deuda, con pleno empleo, sin trabajo en negro, sin precarización, con una economía pujante, lo entiendo. Pero no. En octubre de 1991 la desocupación era del 6 por ciento y el trabajo en negro, del 25. Debemos discutir gradualmente cómo reincorporar los derechos perdidos.

Daniel Funes de Rioja: –¿Por qué la Argentina llegó a diciembre del 2001? ¿Fue por la legislación laboral? Tuvimos un modelo de convertibilidad que fue un cepo, sufrimos la pérdida de competitividad, se generó un déficit fiscal abultado y un fuerte endeudamiento externo. Todo eso llevó a la desaparición de más de 500 mil empresas. No pueden desaparecer empresas sin pérdida de empleos. Me parece que no debemos focalizar en las leyes laborales como las culpables de la desocupación y la informalidad.

¿Qué profundidad tienen los cambios propuestos?

H.R.: –No podemos hacer cirugía mayor sin anestesia. Por eso hablaba cuantitativamente de los 126 artículos modificados en 1976, de la ley de 160 artículos, de los cambios de 1995. Nosotros presentamos menos de una docena de proyectos: algunos tienen incidencia económica, como la eliminación de topes indemnizatorios, otros son neutros y otros rebajan los costos laborales. Y además convocamos a todos los sectores sociales a participar del debate.

D.F.R.: –Volver a la Ley de Contrato de Trabajo de 1974 es pensar que la producción es hoy la misma que entonces. Y cambió el mundo, la tecnología, cambiaron los métodos de comercialización, el perfil de los trabajadores, cambió la participación de la mujer y de los jóvenes en el mercado laboral. La anulación del Servicio Militar Obligatorio produjo de por sí la entrada de los jóvenes dos años antes en el mundo laboral. Eso le da un marco al trabajo por tiempo parcial, al trabajo temporario, que aparece no como patología sino como necesidad. Si la legislación laboral no responde al sistema productivo, lo que se produce es un divorcio. La Argentina sufre un profundo divorcio, que se verifica en que casi la mitad de la población vive en la informalidad. Estos proyectos agravan la situación. Tienen incidencia económica, burocrática y de litigiosidad. Aumentan los costos indemnizatorios, los costos burocráticos y promueven la industria del juicio.

H.R.: –Claro que las cosas cambiaron. Por supuesto que hubo incorporación de tecnología, pero los principios del derecho laboral son los mismos. ¿O acaso ahora tenemos una relación igualitaria entre el empresario y el trabajador? Cuando uno rescata la legislación anterior, previa a la dictadura, es porque protegía derechos de los trabajadores que fueron cercenados. Eso no quiere decir que no se pueda aggiornar, pero conservando los principios. Y con respecto a la litigiosidad, es un tema que hay que analizar. En la Capital Federal hace unos años entraban 150 pleitos laborales por mes. Hoy no llegan a 30. No hay un aumento de la litigiosidad. Ese fue el dato falso que se usó para modificar la Ley de Riesgos del Trabajo en 1995. Yo digo: ¿no genera mayor litigiosidad sancionar leyes como ésa o como los topes indemnizatorios, que después merecieron la declaración de inconstitucionalidad? Al contrario, ¿no desalienta la litigiosidad adecuar las leyes al temperamento de la Corte Suprema?

Derechos

¿Es necesario restituir derechos, como dice Recalde?

D.F.R.: –La Argentina pretende tener un sistema normativo basado en alta protección legal y alta negociación colectiva. En general, en el mundo hay una cosa o la otra. Por ejemplo, la indemnización por despido se superpone con algo que no existía en los ’70, que es el seguro de desempleo.

H.R.: –¡Qué seguro de desempleo!

D.F.R.: –Hay seguro de desempleo.

H.R.: –Pero abarca al 5 por ciento de los despedidos.

D.F.R.: –Son los despedidos del sector formal. Las instituciones cubren lo que pueden cubrir. ¿Puedo seguir? Tenemos la indemnización por despido, que la quieren agravar en monto, más la duplicación indemnizatoria, más el seguro de desempleo. Pongámonos de acuerdo. Tengamos un modelo que proteja por acá o por allá. Si ponemos las dos cosas, terminamos yendo por el otro sendero, el de la informalidad. El pequeño empresario dice: tengo que pagar la indemnización, que la quieren encarecer, además es agravada, además quieren ratificar el convenio 158 de la OIT para que no pueda despedir sin procedimientos anteriores, lo que lleva a la estabilidad propia. Y entonces termina en la informalidad.

H.R.: –No estamos buscando la estabilidad propia. Le propongo un acuerdo. Estoy dispuesto a retirar la ratificación del convenio 158 de la OIT si pactamos una normativa por la cual, antes de un despido sin causa, haya una audiencia en el Ministerio de Trabajo para ver si podemos mantener la fuente de trabajo. ¿Está de acuerdo? La propuesta queda hecha formalmente a través del suplemento económico Cash de Página/12.

D.F.R.: –Esa audiencia se tiene que establecer en el convenio colectivo de cada sector, no a través de una legislación general. Hay convenios que la tienen y otros que no, porque la dinámica de las relaciones es absolutamente distinta.

¿Hay un divorcio entre la legislación laboral y el sistema productivo, como plantea Funes de Rioja?

H.R.: –El divorcio es entre salario y distribución de la rentabilidad. El año pasado, la industria tuvo una rentabilidad fantástica, del 22 por ciento en promedio, con empresas que ganaron hasta el 40 por ciento. Mientras tanto, el costo laboral es un 30 por ciento inferior al de diciembre del 2001. En 1975, un trabajador con un salario medio podía comprar 991 kilos de arroz, y ahora 342. Podía comprar 2064 litros de leche, y ahora 548. Y podía comprar 430 kilos de carne, y ahora 140. Los datos son de la consultora de Orlando Ferreres, en base a la Encuesta Permanente de Hogares del Indec. No hablemos del ’74, hablemos del ’46. En 1946 una indemnización mínima por despido equivalía a 3333 kilos de pan y hoy alcanza para 370. No existe el divorcio del que habla el doctor Funes de Rioja. En vez de escribir en una Remington escribo en una computadora, pero la relación de dependencia es la misma.

D.F.R.: –Esto que acaba de decir el doctor Recalde de que escribo con una Remington y escribo con una computadora es lo que muestra la percepción absolutamente distinta que tenemos de la realidad. La tecnología cambió sideralmente. Hoy se hace una ecografía en los Estados Unidos y se lee en la India. El mundo de la producción, el mundo del trabajo y la tecnología cambiaron completamente. ¡Cómo no van a cambiar las relaciones laborales si se modificó la organización del trabajo!

H.R.: –Quién fija el horario, quién otorga la estabilidad, quién determina la remuneración.

D.F.R.: –Adonde había un maestro pastelero hay una computadora. Ese trabajo ha cambiado.

H.R.: –Eso pasa desde la Revolución Industrial. Más allá de la incorporación de tecnología, el trabajador sigue siendo trabajador. La relación de dependencia sigue existiendo. Las tres notas, la técnica, la económica y la jurídica, se siguen dando. Lo del doctor Funes de Rioja es retórico. Decir que como cambió el mundo, como hay globalización, no tenemos que volver al ’70. Bueno, volvamos al Imperio Romano con los esclavos.

D.F.R.: –Nunca hubo mayor democracia en el mundo como con la globalización. Si cayó el Muro de Berlín, si se empezó a abrir China, si 50 millones de chinos están en la alta tecnología, es porque en el mundo hay un cambio monumental desde el punto de vista de la democracia política, de la economía de mercado y de los derechos individuales. En cuanto al debate de la participación del ingreso, las mejoras se logran por productividad y por competitividad, no de manera artificial. Y con respecto a esto hay una gran responsabilidad estatal. Con los impuestos que se pagan debería haber políticas compensatorias para los sectores de menores ingresos.

H.R.: –Lo que se pretende es que sea el Estado, y no el empleador, el que subvencione las necesidades de los trabajadores. Las empresas tienen que correr riesgo empresario. El artículo 14 bis de la Constitución dice que el trabajo en sus distintas formas gozará de la protección de las leyes. Hay empresas que no quieren asumir riesgos.

Salario mínimo

¿Hay que subir el salario mínimo?

H.R.: –Por supuesto. No me gusta dar cifras porque genera expectativas. Este gobierno convocó varias veces al Consejo del Salario Mínimo y lo actualizó de 200 pesos a 630. Seguramente lo citará de nuevo en los próximos días.

D.F.R.: –El salario mínimo ha tenido desde la caída de la convertibilidad un incremento superior al 200 por ciento. Si uno mira los salarios mínimos regionales, de los países del Mercosur, se mueven con mucha mayor prudencia. Cuidado, el salario mínimo es indicativo, pero también empuja los pisos a las negociaciones colectivas. Desde esa perspectiva, cualquier adecuación debe ser muy prudente.

¿Qué relación debe tener con la línea de pobreza?

H.R.: –Nadie puede quedar por debajo de la línea de pobreza.

D.F.R.: –Ahí está el tema de las políticas compensatorias. Yo creo que el Estado debe compensar el déficit entre las mínimas prestaciones para salir de la pobreza y los salarios razonables en función de la productividad. ¿Para qué recauda el Estado, si no es para esas políticas esenciales desde el punto de vista social? Además creo que deberían existir salarios mínimos diferenciales. Es un disparate que se encuentre unificado cuando hay realidades regionales muy distintas.

H.R.: –Con las tasas de rentabilidad que tienen las empresas, no creo que se necesiten políticas compensatorias. A las pymes estamos viendo cómo las podemos ayudar.

¿Los costos laborales son bajos?

D.F.R.: –Depende. No hay una respuesta común para todos los sectores. Hay rubros de alta tecnología y otros de mano de obra intensivos.

H.R.: –Tengo un estudio de la Subsecretaría de Programación Técnica y Estudios Laborales del Ministerio de Trabajo, con datos al 2006. Las contribuciones patronales con relación al salario son en Francia del 41,3 por ciento, en Hungría del 38,6, en Brasil del 25,8, en Perú del 32,9, en México del 27,4 y en la Argentina del 12,5. Acá se va a actualizar y seguramente llegará al nivel histórico del 21 o 22 por ciento.

D.F.R.: –Pero a eso hay que sumarle los aportes a las obras sociales y el seguro de riesgos del trabajo, que en muchos de esos países está incluido. Pero además esto ya cambió. Tomar Perú, que tiene una tasa de informalidad del 60 por ciento...

H.R.: –¿Y Francia?

D.F.R.: –Bueno, Francia tiene un altísimo nivel de autoempleo.

H.R.: –¿Y España, que tiene 32,6 por ciento?

D.F.R.: –Pero ahí está todo incluido. Busquemos estadísticas comparables. Los números valen, pero si son ciertos.

H.R.: –Voy a dar nombre y apellido de ganancias de empresas. Cablevisión 44,3 por ciento de rentabilidad, Acindar 40,6, Siderar 29,2, Aluar 27,8, y puedo seguir. El promedio de los países europeos, ni la cuarta parte. Son datos publicados en la Bolsa de Comercio.

D.F.R.: –Pero esto no es el promedio. Tomar las mejores 10 y compararlas contra el promedio...

H.R.: –La industria tuvo una ganancia promedio del 22 por ciento.

Empleo en negro

¿Cuál es la razón de una informalidad del 44 por ciento?

H.R.: –La informalidad subió junto con la desregulación, con la baja de aportes patronales y con la supresión de derechos a los trabajadores. Hay dos grandes ejes para explicar la informalidad. Uno es el desconocimiento de las pymes, que creen que no tienen sobrevida si no se mueven en la informalidad. El otro es la avidez, sin ninguna duda. Voy a dar un ejemplo concreto. Ayer leí en el diario Infobae que un juzgado laboral de la Capital Federal había condenado a una pyme a pagar una indemnización por despido de 73 mil pesos a un trabajador con dos años de antigüedad. Eso decía la noticia. Entonces cualquiera piensa: pobre pyme. Me puse a investigar, porque me llamó la atención. Fui a buscar la sentencia y la descubrí. El caso era de un trabajador que se había considerado despedido porque estaba en negro, había reclamado, y lo habían blanqueado mal. Era del gremio de prensa, que tiene un estatuto con mayor protección. La sorpresa fue que no era una pyme, salvo que uno pueda creer que el diario Infobae, que era la empresa demandada, es una pyme. No, es un grupo económico poderoso. Esto marca un límite para la prensa. No se puede desinformar de esa manera.

D.F.R.: –América latina, como Africa, tiene una mayor tendencia cultural a la informalidad. En los países desarrollados ronda entre 15 y 20 por ciento. En la Argentina es del 44 y en América latina el promedio es el 50. No hay sólo un problema laboral. Abarca desde lo registral, cómo constituyo una empresa, cómo accedo a un crédito, cómo anoto a un empleado, cómo voy a la quiebra. En Finlandia, constituir una empresa demora dos días; en América latina, entre 100 y 150. Cuanto menos desarrollados son los países, más trabas ponen. La gran presión burocrática, registral, impositiva y laboral terminan conduciendo a la informalidad.

H.R.: –Con el problema registral coincido absolutamente. Lo que digo como dato reciente es que la AFIP y el Ministerio de Trabajo suscribieron un acuerdo para simplificar los trámites. Lo importante sería que llegue a Don Manuel.

D.F.R.: –Pero no llega.

¿Cómo se baja el empleo en negro?

H.R.: –Es un problema estructural, que tiene que ver con nuestras pautas culturales. Hay que trabajar con dos ejes: simplificación registral, apoyo y promoción para las pymes, y control adecuado para quienes lo hacen por avidez.

D.F.R.: –Hay que generar un régimen especial para la micro, pequeña y mediana empresa, con contenidos de simplificación registral, burocrática, fiscal y laboral. No alcanza con bajar dos o tres puntos de aportes patronales. También hay que resolver el pasado para quienes se atrasaron con los aportes, aunque sin regalar nada. Además hay un problema de bajísima calificación laboral y faltan políticas migratorias. Resolver la informalidad también pasa por tener buenas fronteras y flujos migratorios debidamente pactados. Si no, cuando suben los salarios hay un fuerte ingreso de inmigrantes. La Nación debe saber qué busca, definir qué tipo de perfil de migración quiere y hacerlo. Y no ser un colador.

H.R.: –La incidencia de los inmigrantes en el trabajo en negro es pequeña. Una vez le preguntaron al general Perón qué se podía hacer con los inmigrantes ilegales. El dijo: “La respuesta es muy sencilla, hay que legalizarlos”. Para nuestro país, que creció con los inmigrantes, su llegada tiene que ser bienvenida. Hay que mirar otras cosas: la política tributaria, el apoyo a las pymes para generar empleo y cómo seguimos creando trabajo genuino.