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–Usted menciona en su texto “Los cambios en la forma de la guerra a partir de los ’90” que, con lo que gasta Estados Unidos de presupuesto militar, se podría garantizar el acceso universal al agua y además reducir en dos tercios la mortalidad infantil.

–A nosotros nos interesa enfatizar, en una carrera como la sociología, que gran parte del esfuerzo humano, una enorme cantidad de recursos, se destina a la guerra y que, sin embargo, en el campo de la sociología por lo menos no se advierte el peso que tiene la guerra en nuestra sociedad. Así como también constantemente señalamos cómo estimativamente podrían solucionarse gran parte de los problemas de la humanidad con una porción no muy grande de los presupuestos militares. También vamos señalando cómo casi todo, o gran parte, de lo que uno consume o tiene como un bien que compra en el mercado con naturalidad, como un celular o el desarrollo de los medicamentos o la Internet, fue concebido inicialmente como armamento para la guerra. Y tratamos de ir mostrando con esos datos que usted señalaba el peso que tiene el esfuerzo bélico en la historia de la humanidad y que, de alguna forma, es una invitación, ese tipo de contraste, a pensar qué se podría hacer con lo que se destina a la guerra. O poner en evidencia que gran parte de lo que consumimos nos llega cuando perdió eficacia o efecto sorpresa en el campo militar. Con todo eso uno también quiere llamar la atención y abrir un debate de tipo político para ver en qué se usa o se dilapida el esfuerzo humano. La guerra es una actividad que consiste en intentar introducir pedazos de metal en el cuerpo de otra persona para quitarle la vida. Y es impresionante el peso que tiene en la sociedad, y a veces uno no es lo suficientemente consciente del esfuerzo que se vuelca a esa actividad en detrimento de montones de cosas, como pueden ser el hambre, el agua o todo lo que a uno se le ocurra que mejoraría las condiciones de vida del planeta.

–En su texto, usted también señala que todo este esfuerzo económico y productivo no le rinde sus frutos a una potencia como Estados Unidos. Al menos en proporción a los miles de millones de dólares que invierte frente al pequeño presupuesto que usan sus adversarios.

–Efectivamente. Desde la caída del Muro de Berlín para acá, desde el fin de la Unión Soviética y el fin de la Guerra Fría, la guerra va adoptando nuevas formas, más allá de las que había tenido en el marco de la disuasión nuclear. En el marco de la Guerra Fría, de esa puja cabeza a cabeza entre Estados Unidos y el mundo occidental que se enfrentaba al comunismo con la Unión Soviética. Superada esa situación de cierta polaridad, por lo menos militar, se abre una nueva etapa donde se empieza a ver que en algún grado el gran esfuerzo militar que hacen las grandes potencias, sobre todo Estados Unidos, tiene una eficacia bastante pobre con relación a la inversión en los campos concretos de batalla. Lo que se nota es una disparidad de fuerzas que no arroja los resultados que, en principio, uno esperaría racionalmente frente a esa disparidad. Es así que una de las discusiones más importantes en la teoría de la guerra, en el debate doctrinario militar y técnico militar, pasa por algo que se conceptualiza como el problema de la asimetría de fuerzas. Y se transforma en un problema porque una fuerza militar enorme, de un poderío que impresiona, no genera los resultados concretos esperados, frente a lo que serían esfuerzos sumamente artesanales. La asimetría se constituye como un problema porque, justamente, los menos poderosos logran efectos en la acción militar, y por supuesto también política, sumamente importantes. Básicamente a la asimetría de fuerzas se corresponde una asimetría estratégica. El que no puede responder frontalmente, responde de otra manera. Ejércitos muy importantes con baja eficacia frente a fuerzas que, como se dice en parte de la doctrina militar, no cooperan estratégicamente. Es decir que combaten de una manera totalmente distinta. ¿Y en qué sentido es distinta? No es más un Estado frente a un Estado con cierta previsibilidad en el desarrollo de la guerra sino que hay formas en que el tiempo y el espacio, por ejemplo, para poner un caso, han sido modificados en la forma de combate. Y así como hay un ataque en Medio Oriente, puede ser contestado en la Ciudad de Buenos Aires o en la ciudad de Nueva York, y no inmediatamente sino un tiempo después. Y ésos son elementos que después se van conceptualizando como no cooperación estratégica, porque no son dos iguales que pelean más o menos en los mismos términos. Esto no quita, y con eso también hay un debate muy importante, que en algún punto a algunos sectores de la sociedad norteamericana de grandes capitales no les convengan estos ejércitos porque en suma son grandes consumidores. Por ejemplo, el mayor consumidor de antibióticos de la humanidad es el ejército norteamericano, que acopia cantidades enormes de medicamentos para sus tropas.

–¿Y el negocio de las armas?

–Obviamente también pesa la cuestión del armamento, donde grandes empresas como Boeing o Lockheed Martin, que fabrican misiles, son empresas que no subsistirían si no fuera por este tipo de conflictos. El tipo de tareas requerido por las nuevas formas de guerra es más que nada policíaco. De hecho una cosa tan absurda como la guerra al terrorismo, que supone andar cazando civiles, supone también tareas de inteligencia y policía. No sirve para eso un ejército con tanques de guerra, aviones, portaaviones y submarinos. Se mantiene porque suprimir ese tipo de armamentos sería entrar en una crisis fenomenal de la industria armamentística, sobre todo en la norteamericana, aunque no es la única. Es por un lado un gran negocio sostenido en gran parte de la economía norteamericana porque grandes empresas viven de eso, y por otro lado está el personal militar que combate en terreno contra el terrorismo, la guerra irregular y asimétrica en Medio Oriente, el talibán, la resistencia o la insurgencia iraquí, Somalia, etcétera. Entonces se produce una especie de choque de intereses: los que efectivamente están en combate e incluso muchos altos cuadros del ejército norteamericano analizan el derrotero de sus fuerzas armadas y sus intervenciones con poco rédito para semejantes despliegues militares y ven que tienen una enorme capacidad de destrucción, pero no pueden consolidar militarmente una victoria. Y, por supuesto, semejantes niveles de destrucción transforman inevitablemente en muy hostil a la población que ellos vienen a, entre comillas, liberar. La fuerza invasora no cae muy simpática con las destrucciones que provocan los bombardeos de saturación. Entonces hay cuadros militares de altos rangos norteamericanos, como aquellos que hacen un balance en el propio campo de la lucha señalando que Estados Unidos tiene en términos generales un ejército impresionante, pero para una guerra que no ocurre, para unas guerras que no se están desenvolviendo en la realidad. Y dicen que lo que debería hacerse es adaptar a esas fuerzas armadas a las nuevas formas de la guerra, que es una lucha asimétrica. Pero lógicamente eso supone, seguramente entre otras cosas porque tienen muchas implicancias, desarmar muchos contratos con empresas que financian armamentos para guerras de Estado contra Estado y hacer otros contratos, incluso por ahí menos costosos, para otro tipo de batallas. Eso es en gran parte el trasfondo.

–El ejército invasor no cae nada bien porque en los bombardeos ataca a civiles, en lo que llaman daños colaterales. ¿Son efectivamente daños colaterales?

–No son daños colaterales; así los presentan, pero no lo son. Una práctica que arranca durante la Segunda Guerra es que el blanco es la población civil. Se calcula que, en los conflictos de los últimos 20 años, el 95 o 97 por ciento de las bajas es población civil, lo cual no puede ser nunca un daño colateral. No hay daños colaterales, daños colaterales es si algo salpicó, algo que salió mal, pero esto es el centro, es sistemático. En las guerras de los Balcanes se atacaban directamente ciudades de un lado y del otro. Acá la prensa reflejaba nada más lo que hacían las tropas serbias.

–Lo que usted menciona de la prensa hace pensar que al bombardeo militar muchas veces le sigue, o le acompaña, el bombardeo mediático. Siempre se presentó a los coreanos, los japoneses, los vietnamitas como los malos. Michael Moore también demostró cómo muchos estadounidenses creían que habían ganado en Vietnam.

–Estados Unidos tiene un excelente desempeño militar en Hollywood, fuera de ahí tienen algunos problemas. Pretenden generar una ideología de guerra en su país que les dé consenso a sus intervenciones militares. Por eso yo siempre recomiendo, porque me parece mucho más interesante, si uno quiere saber sobre Irak y Afganistán, leer a los especialistas militares norteamericanos que a la prensa. Porque allí donde la prensa te habla de una intervención quirúrgica y exitosa, con pocos daños colaterales, un general norteamericano saca una nota en la Military Review diciendo: “Hicimos un papelón, matamos un montón de gente que no tenía nada que ver, eso hizo que nos odien mucho más que antes, y tenemos que cambiar todo porque estamos en crisis”. Y estamos hablando de una revista oficial del ejército norteamericano.

–Con los bombardeos a civiles que mencionó anteriormente se empieza con lo que usted llama el círculo bélico, y causa que el resto de los civiles se sume a la insurgencia y termine devolviendo el ataque en objetivos civiles como las Torres Gemelas, Londres o Atocha.

–Con Atocha se torció el rumbo de una elección en España. Lo que se resalta es que, con muy poco presupuesto, se generan efectos políticos enormes. Hablemos concretamente de la cantidad de muertos que produce el llamado “terrorismo”. Se produjeron alrededor de 4 mil bajas en todo el mundo por hechos terroristas que son menos que las que se producen en un país por accidentes de tránsito. O sea que el terrorismo mata menos que la gripe. Es la forma de violencia política más moderada. Hay un trabajo de propaganda para presentarlo como una bestialidad. El terrorismo es la forma menos letal de la violencia. Nosotros siempre nos cuidamos de llamar ataques a lo que generalmente se conoce como atentados, es una fuerza que ataca a la otra. Además, si uno se fija, la acusación de “terrorista” es muy lábil. Hubo dos terroristas premios Nobel de la Paz, entre ellos Arafat. Y a la vez tenés a Obama también como Nobel de la Paz. De hecho, ahora el enemigo es una práctica, lo cual es absurdo. Dicen que nuestro enemigo es el terrorismo: es una formulación hasta ridícula de una enorme pobreza.

–Pero prende...

–Seguro que prende, pero si uno se detiene a pensarlo, puede ser un grupo que haga terrorismo, pero no puede ser “el terrorismo” en sí mismo. Uno no puede decir “el bombardeo” es mi enemigo sino quien te bombardea. Una de las cosas que tratamos de trabajar y de ver en la cátedra son las formas en que el fenómeno de la guerra irradia a toda la sociedad y hacia todas las sociedades. Y eso va teniendo efectos de mayor o menor grado en distintos niveles a escala planetaria. Usted decía que la imagen del terrorismo como el enemigo prende. Efectivamente, nos dicen que el terrorista es un ser malvado, despiadado, irracional, etcétera. Que por lo tanto es aniquilable. En otra escala de la misma figura, ¿a quién tenemos? El delincuente. Ni siquiera como delincuente, la inseguridad. El terrorismo a un nivel más alto, la inseguridad a un nivel más bajo. La forma de construir la idea es la misma. Quien provoca inseguridad lo hace de manera despiadada, irracional, no hay una lógica... No es el que roba porque necesita sino que es el hijo de puta que te mata porque sí. Estamos hablando de una sociedad relativamente alejada de conflictos bélicos, y aun así este formato va adquiriendo cuerpo.

–Usted nombró los 4 mil muertos por el terrorismo. ¿Se sabe de la cantidad de muertos que producen los ejércitos regulares?

–Hay un estudio que hizo la revista The Lancet, que es una publicación médica inglesa muy prestigiosa, sobre los muertos en Irak. Publicaron en 2006 una investigación en la que habían contado 650 mil muertos, solamente en Irak. En el artículo ellos explican muy bien la metodología, que lo hicieron con informes de médicos en distintos hospitales. Pero hay lugares con pequeñas aldeas que desaparecieron enteramente; o los grupos nómades, que mueren todos. ¿Cuántos muertos hubo en Fallujah? ¿Sabe cómo se pueden contar? Con el censo, el último había sido en el ’72 o ’73, y entonces se saca cuánta era la población, cuál era la expectativa de crecimiento vegetativo y se ve cuántos quedaron.

–Otro tema interesante que se toca en los textos de Sociología de la Guerra es el surgimiento de los ejércitos privados, de mercenarios. Después de la caída de la Unión Soviética, quedan una gran cantidad de arsenales y de ejércitos que existían para vigilar al “cuco comunista” que queda sin trabajo.

–A eso se le puede sumar también, por un lado, disolución de ejércitos, gente que queda en disponibilidad, se achican algunas fuerzas armadas estatales y el efecto del neoliberalismo con esta idea de achicar el Estado. Hay que privatizar tareas que antes eran del Estado; se privatiza la educación, pero también las tareas de defensa y de inteligencia. Son mercenarios que forman parte importante de las fuerzas invasoras, por ejemplo de Estados Unidos y sus aliados en Irak, Afganistán y otros lugares del mundo, con las ventajas de que este tipo de empresas libera a los Estados de ciertas responsabilidades. Si hay torturas, se dice que eran empresas privadas las que estaban custodiando a los prisioneros o con la tarea de información. Además minimizan costos políticos, porque cuando mueren estos soldados aparece como que murieron contratistas civiles. Son contratistas, pero también son fuerzas armadas. Como datos: ya en 2008, las principales fuerzas de ocupación en Irak eran las empresas privadas. En el siglo XXI habían participado en todos los escenarios de guerra. Estas empresas también surgen de grupos económicos que producen armas o son petroleros, como Halliburton. En los hechos, estas empresas vienen a cuestionar la pretensión del monopolio legítimo de la violencia que tiene el Estado nación. Pero, aunque parezca sorprendente, hasta la organización supranacional que es Naciones Unidas también contrata a estas empresas. Aparecen como personal de seguridad o de logística.