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–¿Cómo surge su interés por la relación histórica entre Estados Unidos y la Argentina?

–Empecé a trabajar este tema en 2004, empujado por el proceso de discusión en torno del proyecto del ALCA, al mismo tiempo que me fui vinculando con distintos grupos organizados alrededor del No al ALCA que en ese momento se reunían en la sede de la CTA. Por entonces, mi director de tesis, el historiador Mario Rapoport, me sugiere que para pensar la integración americana con relación a Estados Unidos lo mejor era comenzar con las Conferencias Panamericanas, trabajando con archivos históricos. La primera Conferencia Panamericana se hizo en 1889, en un momento de disputa interimperialista: Estados Unidos, después de la guerra civil y en tanto potencia en la región, trató de consolidar una unión aduanera y establecer lo que fue la Unión Panamericana, que es el antecedente de la OEA. Empecé a trabajar sobre el archivo del Ministerio de Relaciones Exteriores, que es el segundo archivo más importante en volumen que hay en nuestro país, aunque estaba totalmente abandonado. Funcionaba en la calle Zepita, cerca del Puente Victorino de la Plaza, en un centro verificador de autos de la policía; había una familia viviendo allí que lo cuidaba, pero sin ningún presupuesto, apenas unos gatos para que se comieran las ratas que se comían los documentos. Una cosa muy dantesca.

–Era 2004 un momento clave de discusión del ALCA...

–El gobierno de Bush padre tiene un avance arrollador en la tercera Cumbre de las Américas en 2001: sólo Venezuela plantea objeciones; los otros treinta y tres países que se reunían –Cuba estaba excluida– estaban a favor. En 2003, en la cumbre de la OMC se discute la liberalización del comercio y Brasil, la Argentina y otros países plantean que si se discute bajar las barreras aduaneras esto tiene que ser en forma conjunta; es decir, también con los países centrales que protegían en forma no arancelaria el ingreso de productos. Ahí se empantanan las negociaciones en la OMC y se empantana el avance del ALCA. Luego viene el proceso de noviembre de 2005, la famosa Cumbre de Mar del Plata, cuando no sólo Venezuela sino los cuatro miembros del Mercosur plantean una declaración de rechazo al ALCA. Esta oposición representa un 75 por ciento del PBI de Sudamérica. Es entonces cuando el ALCA pierde su posibilidad de concretarse y Estados Unidos pasa a la estrategia de los TLC.

–¿Cómo leyó ese momento?

–Muchos dijeron que se trataba de una nueva coyuntura en Latinoamérica, que se formaba un bloque antiimperialista que, a diferencia de lo que fueron las “relaciones carnales” en los ’90, se planteaba una relación autónoma con respecto a Estados Unidos. Mi perspectiva es que no puede verse una política exterior autónoma solamente en el plano discursivo. Este es un plano importante, pero la política exterior está determinada no en un sentido mecánico, pero sí en un sentido de fijar límites sobre las relaciones políticas con las potencias diplomáticas. Entonces hay que ver también qué pasa en las relaciones comerciales, con las inversiones extranjeras, con las relaciones financieras, con la deuda externa. Por eso es también absurdo cuando cualquier gesto de distancia con Estados Unidos, como el caso reciente de lo que pasó con el avión militar norteamericano detenido en Ezeiza, se analiza solamente en términos de costos, diciendo que pone en riesgo la seriedad de la Argentina. Los editoriales de los grandes diarios tienen esta tendencia a la sobreactuación. Segundo punto: no hay que equiparar una política antinorteamericana con una política necesariamente autónoma.

–¿Qué quiere decir esto?

–Desde la época del régimen oligárquico, desde la primera Conferencia Panamericana que se hizo nada menos que durante el gobierno de Juárez Celman, antes del estallido económico y social que derivó en la Revolución del Parque –o sea: nadie puede decir que el gobierno de Juárez Celman tuviera políticas nacionales o políticas antiimperialistas o políticas de desarrollo latinoamericanista–, la posición de la Argentina fue profundamente antiestadounidense. Los dos delegados de la Argentina, Sáenz Peña y Quintana, dos futuros presidentes, fueron los que hicieron oposición a prácticamente todos los proyectos de Estados Unidos. El argumento, que aparece tanto en los documentos secretos como en los discursos públicos, es que la Argentina descendió de los barcos que vinieron de Europa, que nuestro comercio está en Europa, que los capitales vienen principalmente de allá y por eso, de ninguna manera, nuestro país debía avanzar en una asociación de países antieuropea.

–Es lo que en su libro llama la “vocación europeísta”.

–Esa vocación europeísta es parte de una tendencia a recostarse en una potencia para tener rasgos de autonomía en la relación con otra potencia. Esta disyuntiva ya estaba en Bolívar en 1820, cuando plantea la convocatoria a la primera Conferencia de Panamá y luego, en 1826, cuando hay una gran discusión sobre si había que invitar o no a Estados Unidos. Bolívar está en contra de invitar a Estados Unidos, aunque termina siendo invitado. Bolívar sostiene que hay que invitar a Gran Bretaña porque es la garantía de las independencias latinoamericanas, un proceso que todavía no estaba consolidado. Este mismo razonamiento puede rastrearse en los últimos dos siglos en muchos movimientos nacionalistas, reformistas, con políticas exteriores más autónomas. Es un problema que en los ’70 algunos llamaron “autonomía heterodoxa”. Y que reivindicaba, por ejemplo, las relaciones con la Unión Soviética. Rapoport y otros compañeros del instituto donde yo trabajo plantean que esto es una diversificación de la dependencia. Hoy se repite esta discusión: para muchos, conseguir romper el vínculo subordinado con Estados Unidos tiene que ver con desarrollar lazos económicos fuertes con China.

–Porque también aparecería, con China, la cuestión de la complementariedad de economías que señala como razón decisiva del vínculo con Europa.

–Hay algo que está por detrás de este enfrentamiento con Estados Unidos en casi toda la historia –aunque no durante el gobierno de Onganía y el de Menem– que se explica en parte por el carácter contradictorio, no complementario, de ambas economías. Estados Unidos es un país fuertemente industrializado ya desde fines del siglo XIX, y a principios del siglo XX es el principal país industrializado. Pero, a su vez, es un país productor y exportador de bienes primarios y la clave es que los sectores del bloque agrario (el farm block) tienen una capacidad de lobby muy importante y fueron obstaculizando cualquier acuerdo comercial que Estados Unidos discutió con la Argentina o con otros países que exportaban bienes agropecuarios. En este sentido, yo rastreo ciertos rasgos históricos de permanencia en la oposición al proyecto del ALCA. Con relación a China vemos que en los últimos años está exigiendo como contrapartida a la compra de soja que se deje de proteger, por ejemplo, a la industria del juguete local. En otro contexto, obviamente distinto, hay ciertos rasgos de la discusión que se parecen.

–¿Qué pasa con la alternativa de otros proyectos de integración latinoamericana?

–A principio de los ’90, cuando Bush larga la Iniciativa para las Américas, España larga las Cumbres Iberoamericanas, en el marco del quinto centenario. Esas cumbres reúnen a España, a Portugal y a todos los países americanos, menos Estados Unidos, reconstituyendo en algún sentido la vieja dominación colonial. Fue la manera de tratar que las empresas europeas pudieran acceder al proceso de privatización que en parte se dio en Brasil y la Argentina. Al mismo tiempo entraba en vigencia el Mercosur, o sea que se reeditaba la discusión que se había dado en cien años. En la década de 1880, tanto Colombia como Venezuela planteaban volver a llamar a un congreso latinoamericano. Por entonces España, que estaba muy preocupada por el proyecto norteamericano de las Conferencias Panamericanas, impulsa una suerte de unión iberoamericana y establece sedes en todos los países latinoamericanos. O sea que esta puja entre una integración iberoamericana, una integración latinoamericana y una integración panamericana o interamericana ya estaba presente cien años antes. Estados Unidos operó muy bien con la estrategia de la zanahoria y el garrote en los últimos 120 años para obstaculizar cualquier proceso de integración alternativa en América latina. Alentó el proceso de balcanización de América latina ya desde las revoluciones de independencia. Esto tiene que ver con las clases dominantes en cada país a principios del siglo XIX, qué sectores hegemonizaron los procesos revolucionarios, pero también con una política expresa de Estados Unidos por tratar de obstaculizar cualquier proceso de integración alternativo, y eso tiene sus éxitos y sus derrotas parciales.

–¿Cuál fue la postura de la Argentina respecto de esta alternativa latinoamericana?

–La Argentina fue muy exitosa en lograr en las dos primeras conferencias obstaculizar mucho los procesos que planteaba Estados Unidos, pero en ningún caso proponía una integración latinoamericana alternativa. Era tan escéptica del proyecto de Estados Unidos como de cualquier integración latinoamericana. Ya lo había sido el grupo rivadaviano en los años ’20 cuando Bolívar convoca al primer congreso en Panamá, y lo fue frente a todos los congresos que se hicieron en las décadas de 1840, 1850 y 1860. Un ejemplo muy palpable es en la séptima conferencia, que se hace en 1933 en Montevideo. Estados Unidos estaba en una crisis económica muy fuerte y acababa de asumir el gobierno de Roosevelt que planteaba además del new deal interno lo que se llamaba la política del buen vecino hacia América latina, que entre otras cosas respondía a la resistencia a toda la política intervencionista militar de Estados Unidos en los primeros treinta años del siglo XX. El gobierno del México posrevolucionario entonces plantea la necesidad de discutir con todos los gobiernos latinoamericanos una moratoria conjunta de la deuda externa, bajar las tasas de interés, crear un banco interamericano, es decir, tres proyectos para hacer frente a la situación financiera muy delicada que tenían todos los países. México sabía que tenía que convencer sí o sí al gobierno de la Argentina. Pero el que primero levanta la palabra y hace un encendido discurso en contra es el canciller argentino, Saavedra Lamas, quien dice que no podemos poner a todos los países en la misma bolsa y que nosotros, a pesar de la crisis, seguimos pagando religiosamente los intereses de la deuda. Evidentemente un tema muy actual.

–¿Qué pasa después del fracaso del ALCA?

–Muchos de los procesos llamados neoliberales en América latina entraron en crisis por alzamientos sociales de distinto tipo. Esto marca una fractura, entre otras cosas, en la forma en que los países de la región se relacionaron con los organismos financieros internacionales y con las principales potencias, y sobre todo con Estados Unidos. Después hay toda una discusión sobre el Mercosur: cómo se concibió en los ’80, cómo se direccionó como una suerte de trampolín bajo la teoría del regionalismo abierto en los ’90, y cómo se desarrolla en la actualidad, que dista muchísimo de ser un proyecto de integración, sino algo muy funcional a ciertos sectores industriales específicos, como por ejemplo las automotrices. Después surgieron otras formas de integración vinculadas con la comunidad sudamericana de naciones: el proyecto del Unasur y el proyecto del ALBA, que plantean abiertamente un tipo de integración distinto. Estas iniciativas, sin embargo, muestran potencialidades y también límites que tienen que ver a mi juicio con los límites o con las diferencias entre los procesos que se desarrollan en cada país.

–¿A qué se refiere?

–La Unasur, para ir a un caso concreto, tuvo una respuesta bastante satisfactoria en frenar los intentos separatistas y golpistas en Bolivia durante el gobierno de Evo Morales; también fue exitosa en su accionar frente a los sucesos contra Correa en Ecuador; pero no lo fue en el caso del golpe de Estado en Honduras, y Estados Unidos se salió con la suya en legitimarlo. Ahí los diferentes proyectos entraron en colisión. Es decir, la discusión en un ámbito por fuera de la OEA es muy importante, pero hay otros temas fundamentales para la región que no se discuten o que se discuten, pero avanzan muy lentamente o muy parcialmente. Me refiero a algunas cosas que plantea el ALBA, vinculadas con otro tipo de intercambio que no tenga que ver con un intercambio puramente mercantil, como sí hacen Cuba y Venezuela, por ejemplo. Además está siempre presente la tendencia a la balcanización del continente, a la discusión bilateral con Estados Unidos. Si observamos la última gira de Obama –sacando lo que es más obvio: los sectores que plantean que porque no vino a la Argentina, estamos fuera del mundo–, vemos cómo Brasil se concentra en buscar el apoyo de EE.UU. para entrar en el consejo de la ONU con asiento permanente, privilegiando acceder a ese espacio antidemocrático y concentrado de poder mundial, y después cómo se negocian cuestiones comerciales de modo bilateral en cada una de esas visitas; lo mismo sucede con Chile o como en su momento amenazó Uruguay. Para que haya una integración latinoamericana alternativa tiene que constituirse una parte activa antiimperialista, y para que esto suceda debe desarrollarse, según creo, una perspectiva anticapitalista.

–¿Qué balance puede hacerse de la política exterior de EE.UU. hacia América latina en el período Obama, con quien había, en un principio, bastante expectativa?

–Hubo expectativas de que con el gobierno de Obama la política exterior con América latina iba a abrirse; sin embargo, esas expectativas se vieron frustradas, primero porque no hubo avances hacia otro tipo de relación. En segundo lugar, porque apenas asumió Obama fue el golpe en Honduras y su gobierno no salió a repudiar: todos sabemos que si lo hubiera hecho el gobierno golpista habría durado dos minutos; por el contrario, le dio cobertura legal para que pudiera convocar a elecciones, reconoció esas elecciones y negoció para que los países se fragmenten entre aquellos que, como Uruguay, sostienen que no hay que reconocer al gobierno golpista, los que alentaban la vuelta de Zelaya, etcétera. Esto marca una clara continuidad con aquella política de la que hablábamos antes, de la zanahoria y el garrote.

–Sin embargo, se insiste con que Obama tiene una política no agresiva para la región, ¿verdad?

–Obama visitó Brasil justo al cumplirse 50 años de la Alianza para el Progreso. La embajada de EE.UU. hizo muchísima propaganda con que Obama iba a hablar en una plaza de Río de Janeiro y que iba a visitar una favela. Fueron muy grandes las movilizaciones en contra, pero nada salió publicado. Quedó, por el contrario, la idea de que Brasil lo recibía con bombos y platillos. ¡Y allí se anunció que EE.UU. intervenía militarmente en Libia! Es la tercera guerra que se está desarrollando mientras Obama hablaba en un teatro pequeño, reivindicando una suerte de relaciones igualitarias que Estados Unidos ha querido establecer con la región y reivindicando lo que fue la Alianza para el Progreso que, sabemos, fue un plan específicamente destinado a abortar la difusión del proceso de la Revolución Cubana. De hecho, como empezó por entonces la guerra de Vietnam, nunca llegaron esos 20 mil millones de dólares de ayuda. Lo que se concretó de ese proceso fue muy poco. Ahora, lo único que prometió Obama es un intercambio más profuso de académicos entre los países de la región, una cosa que ya existe con EE.UU. desde hace muchísimos años y que tiene que ver con su rol de potencia global, más que con una política específica hacia América latina.