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–¿Era necesaria la disolución de la URSS?

–No era necesaria ni era inevitable. Con otros dirigentes y en otras circunstancias pudo haberse producido una transición más o menos ordenada. Los países bálticos inevitablemente se iban a independizar; allí el nacionalismo antisoviético era muy fuerte. Estos países fueron incorporados como consecuencia de la Segunda Guerra Mundial y de los acuerdos entre (Adolf) Hitler y (Joseph) Stalin, así que tarde o temprano se iban a independizar. Además, la presión de Occidente en esos tres casos fue muy fuerte. Uno puede discutir qué iba a pasar en la zona del Cáucaso, pero mi tesis es que el nacionalismo surgió como consecuencia de la crisis de la Unión Soviética.

–¿Era tal el afán independentista de las ex repúblicas soviéticas o fue producto del aprovechamiento de la coyuntura?

–No es como sostienen algunos historiadores, que primero se impuso el nacionalismo. Hay historiadores muy respetados que sostienen eso y le atribuyen un papel fundamental al nacionalismo en la decadencia. Yo creo que el nacionalismo se va potenciando a medida que el centro va dando signos cada vez mayores de debilidad y confusión. Lo único que tenía claro (Mijail) Gorbachov era que el problema nacional ya no existía en la Unión Soviética, mirá vos qué clarividente.

–Incluso, pocos meses antes de la disolución, la población votó a favor de la continuidad de la Unión.

–Depende en qué Estados, no se dio en todos. En los del Cáucaso no y en los bálticos tampoco. Pero en distintos Estados, incluyendo Ucrania, la mayoría se pronunció a favor del mantenimiento de la Unión Soviética, por eso yo digo que la disolución fue una “revolución desde arriba”, en la cual la participación popular fue prácticamente nula. Uno tiene en la retina la imagen del ’91, con (Boris) Yeltsin arriba de los tanques para neutralizar el golpe de Estado de agosto de ese año, los que lo seguían eran un mito. Yendo a la actualidad, los que protestan contra (Vladimir) Putin parecen muchos, pero son un núcleo muy reducido de una población urbana incluida, que ha experimentado una serie de cambios y está reclamando otras cosas, pero no es el conjunto de Rusia. De ninguna manera.

–¿Entonces?

–Si aceptamos la existencia del valor democrático, es una minoría. Por distintas razones –por nacionalismo, por nostalgia del comunismo, por mirar hacia Occidente, por sus ideas neoliberales–, se trata de una mezcla muy grande de personas que se han puesto en contra de Putin y cada uno lo acusa de cosas distintas, y puede que tengan su parte de razón, pero esto no constituye una oposición estructurada con un programa serio.

–¿Para quién fue “necesaria” la disolución, entonces?

–Fue necesaria, y la veían como posible, sectores de la Nomenklatura. En la época de (Leonid) Brezhnev se había ido generalizando el mercado negro y se había aplicado una serie de controles cada vez mayores sobre las grandes empresas estatales. Por otro lado, estaba el efecto de contraste entre la Unión Soviética y Occidente, con un margen de ingenuidad muy amplio. En otros actores se instaló con mala intención la idea de que los escaparates de Occidente estaban llenos de productos, mientras que la sociedad soviética tenía que hacer cola para conseguir lo más elemental o se alimentaba con lo mínimo. El tema es cómo imaginar que eso se podía hacer de la nada, que la sola instauración de una economía de mercado y el desmantelamiento de las empresas estatales iban a hacer surgir una burguesía y una sociedad que produjera eficientemente para generar abundancia. Los productos aparecieron, pero la gente no los podía comprar, como ocurrió a partir de enero del ’92.

–¿En qué medida el fracaso de las reformas impulsadas por Mijail Gorbachov contribuyó a la crisis?

–Nadie puede negar, ni siquiera en la actualidad, las “buenas intenciones” reformistas de Gorbachov, si bien hubo en algún momento la idea de que fue un traidor a la Unión Soviética. Pero fue un ferviente creyente de los valores del socialismo, por lo menos en sus orígenes. El tema es ¿qué socialismo? Porque estaban las estructuras estatales represivas que se habían consolidado con Stalin. El (Gorbachov) hizo referencia a la idea de una nueva política económica, la coexistencia de un sector estatal muy fuerte manejando la palanca de la economía con un sector privado en el campo de alguna significación pequeña o mediana. Lo cierto es que los años ’22 y ’23 (del siglo pasado), después de los años de “las tijeras”, no solo fueron de recuperación económica sino de una libertad sin precedentes. No de los parámetros y las características que tuvo la Revolución de Octubre, con un crecimiento estructural interesante que Stalin yuguló, pero eso era, en parte, lo que creo que tenía en mente Gorbachov.

–¿Cómo influyó Occidente en la caída de la Unión Soviética?

–No puede uno hacerse el tonto y pensar que Estados Unidos no presionó, o que el imperio del mal de (Ronald) Reagan no tuvo algo que ver. Hay algún libro medio conspirativo que dice que la presión que ejerció Estados Unidos para bajar el precio del petróleo forzando a Arabia Saudita tuvo consecuencias. Porque, en ese momento, el petróleo se estaba transformando en el recurso exportador más importante de los soviéticos, es decir, que de esa manera se socavaba la balanza comercial soviética. Si bien no dan pruebas definitivas, uno puede imaginar que bien podría haber sido así. De ahí las reacciones de los sectores conservadores y del complejo militar industrial de la URSS, que estaba cómodamente instalado y disfrutaba de ese privilegio dándole la espalda al resto de la población. Y donde se daba la paradoja de que mientras mandaban cohetes a la luna y contaban con altas tecnologías en algunos sectores, por otro lado, los autos estaban hechos a mordiscones, parecía que no tenían soldadores.

–Muchos le adjudican un papel importante a la Iglesia Católica en la caída de la URSS.

–La Iglesia Católica no es importante en la caída, sino en el tema de la Guerra Fría con Europa del Este. Porque no era un dominó, en el sentido de que porque cayeron los países de Europa del Este tenía que caerse la Unión Soviética. No. La idea de Gorbachov era que de todo lo que estaba gastando en armamento para sostener el muro protector de la Unión Soviética –los países de Europa del Este–, si se lo ahorraban y sacaban la plata de allí podían dedicarlo a recuperarse tecnológicamente. Porque eso sí tenían claro en los años ’80 y después del escudo antimisilístico: estaban perdiendo la guerra. Pero es cierto que los países de Europa del Este, encabezados por Polonia con el sindicato Solidaridad y el peso que significó el Papa, fueron un elemento importante en ese proceso de finalización de la Guerra Fría. De hecho, al desaparecer los países de Europa del Este se acabó la guerra fría y la Unión Soviética seguía ahí, pero ya su injerencia era mínima.

–¿Cuál de las cuestiones que usted señala tuvo más peso?

–Gorbachov nunca tuvo demasiado claro qué había que hacer. Si sumamos las presiones internas de los sectores conservadores, la presión de los que querían adelantar la reforma, la presión de los Estados Unidos y sus limitaciones personales... les cuento un chiste que circulaba en esa época: “Reagan tiene diez guardaespaldas, uno es terrorista pero no se sabe cuál es. (François) Mitterrand tiene diez amantes, una tiene sida pero no se sabe cuál es. Gorbachov tiene diez economistas, uno sabe de economía pero no se sabe cuál es”. Gorbachov avanzó en la Reforma (Perestroika), después retrocedió, después planteó el plan de los 500 días, que era ultraliberal... Se necesitaba mucha capacidad para maniobrar detrás de la escena, mientras tanto la cosa se iba arruinando. Esa es la razón por la cual su imagen se destrozó totalmente para los soviéticos, un hombre que surgió con las mejores expectativas de la sociedad en el ’85. No es que antes vivieran en una época de la abundancia, pero el problema estaba más o menos controlado, las necesidades normales estaban cubiertas, tenían que ir al mercado negro por un artículo de lujo, pero el acceso de los bienes de primera necesidad estaba más o menos asegurado y eso a fines de los ‘80 cambió por completo.

–¿Cuáles fueron los rasgos de estas reformas?

–Uno mira el decálogo del Consenso de Washington y es lo que se hizo. Primero fue la liberalización de precios desde una economía con precios regulados, con excepción de un número limitado de artículos de primera necesidad. Tuvieron un nivel de inflación espectacular en el ’92, pero ellos suponían que en tres o cuatro meses la economía se iba a reactivar y que a fines del ‘92 se iba a estar en pleno desarrollo.

–¿Tanta ingenuidad podían tener para pensar que el mercado funcionaría mágicamente?

–Un mesianismo... Es la cosa de los conversos. Se habían doctorado en universidades soviéticas desde donde los mandaban a estudiar afuera y volvían absolutamente convertidos con la fe de los conversos, eran más Chicago Boys que los Chicago Boys. En una economía tan paquidérmica, ¿cómo puede ser que el orden mágico del mercado cambie todo? Pero creían que en pocos meses se iba a conformar una estructura productiva de alta eficiencia. El proceso de privatizaciones sí estuvo orientado a que el proceso fuera irreversible, a impedir el retorno al comunismo. Cuando empezaron a discutir la posible reelección de Yeltsin –cuya imagen política estaba por el suelo–, y se concretó el “Acuerdo de Davos”, el temor era que ganaran los comunistas.

–¿Realmente creían que eso era posible?

–Absolutamente. Esto lo cuenta Boris Berezovsky, que es el más listo de todos: (en el encuentro de Davos) había un enjambre de periodistas rodeando a Guennadi Ziuganov, uno de los principales dirigentes de la Federación Rusa. Quiere decir que los periodistas estaban olfateando el triunfo del comunismo, las elecciones que venían y se estaban preparando.

–¿Por qué ubica a las privatizaciones como una política que hizo irreversible la vuelta al comunismo?

–Una vez que se ha repartido la sociedad no se puede volver atrás en todo. Primero, porque hay que encontrar los recursos legales. Y para hacer las privatizaciones habían aprovechado el vacío legal que había, más que ilegales fueron a-legales. Armaron todo de una manera que les quedara para ellos, y esto se hizo con el acuerdo de la jerarquía económica. Hay un libro que se pregunta: “¿Por qué en Rusia triunfó el capitalismo y fracasó la democracia?”. Ni fracasó tanto la democracia ni eso puede ser el triunfo del capitalismo. Hay casos como el de Boris Berezovsky que pasó de manejar un taxi trucho en los años ’80 a estar en la revista Forbes como una de las cien personas más ricas del mundo en el lapso de una década. Estaba totalmente fuera de la Nomenklatura y no tenía nada ver con el antiguo régimen, entonces empezó a fabricar con cobre robado pulseras de cobre para las mujeres, que se habían puesto de moda y era muy costoso importarlas. Con eso ganó su primer millón de dólares y después se transformó en director de la principal cadena de televisión, ahora está exiliado en Londres.

–¿Cuáles fueron los grandes sectores de poder económico que se conformaron en estos últimos veinte años?

–Los estudios sociológicos muestran que hay un sector de la antigua Nomenklatura que estaba posicionado favorablemente y en condiciones de acceder a la propiedad de las empresas mediante el robo o una privatización regalada, otros venían de afuera, como es el caso que te cuento de Berezovsky, y otros eran hombres listos que aprovecharon la coyuntura para comprar petróleo y venderlo al precio exterior, sobornando la frontera o trayendo computadoras en operaciones de comercio exterior donde se diferenciaban del cambio de precios en el orden de 1 a 100. Estos empezaban con una computadora y después eso se transformaba en un negocio, sólo había que tocar a las personas adecuadas. Es una práctica que se había generalizado en la última época de Brezhnev. Yeltsin era un hombre con mucha decisión personal como para cambiar ministros, pero en lo demás, dejó hacer absolutamente.

–Y en materia económica, ¿cuáles son las principales actividades?

–Rusia es el principal exportador de petróleo y encontró la vuelta con el gas natural con GazProm, que es la principal empresa, con presencia importante del Estado. Como dicen los norteamericanos: “Lo que es bueno para GazProm es bueno para Rusia”. Exportan más petróleo y tienen reserva para muchísimo tiempo. Al mismo tiempo, tienen cierta presencia en nichos como el hardware que vienen de la época del complejo militar industrial y con la nanotecnología. Un capo de la OTAN le decía a Putin: “¿Sabés cuál es el problema de Rusia? Que no veo un solo producto ruso en los escaparates europeos”. Tienen una industria que sirve para el mercado interno que aprovecha la población, que si bien está en declinación todavía es muy importante. Tienen los recursos naturales: la mayor reserva del mundo de níquel, las petroleras, la producción de gas natural. Hay un proyecto que teóricamente era industrial, pero es más fácil sentarse sobre los recursos naturales que dedicar parte de esos recursos para inversiones productivas.

–El polo militar norteamericano funciona muchas veces como motor de la economía. ¿Por qué el ruso no pudo trasladar esa tecnología o conocimiento a los sectores industriales?

–Yo matizaría lo del polo militar de los Estados Unidos, porque cuando surge la nueva revolución tecnológica, ésta toma una existencia independiente. En segundo término, hay una cuestión cuantitativa muy importante: durante el auge de la guerra fría, los Estados Unidos se gastaba el 7 por ciento del PBI en la carrera armamentista y en el dominio del espacio mientras que la Unión Soviética se gastaba, como mínimo, el 16 por ciento –algunos dicen que hasta el 20, o sea, más del doble–; lo que quedaba para la población era mínimo. Era una economía que estaba por explotar...

–¿Cómo analizaban este escenario desde el gobierno ruso?

–Yo me pongo en la cabeza de Gorbachov y pienso que si uno se libera de eso puede recuperar el atraso tecnológico, que se hizo cada vez más visible cuando apareció la revolución tecnológica de los ’90. Ellos estaban en condiciones de producir carbón, acero, níquel, de fabricar autos malos e iguales. Pero cuando apareció la economía postfordista se puso de manifiesto un condicionamiento demográfico que es muy importante. Rusia tiende al envejecimiento de su población, debido a una tasa de crecimiento muy baja.

–¿Qué se puede esperar de un nuevo período de Putin? ¿Cuáles serían sus líneas de gobierno?

–Mientras las variables que le importan –el precio del petróleo y del gas– sigan siendo razonables, se va a disfrutar de un cierto bienestar. Ellos salieron rápidamente de la crisis porque no fueron tontos: mediante las retenciones lograron obtener reservas por un monto de 400 mil millones de dólares. Con eso impulsaron políticas con las que lograron atenuar la crisis –el PBI había caído un 7 por ciento– y salir más o menos rápido, acompañados con el precio del petróleo. Ahora bien, no hay un indicio serio que indique que en Rusia se esté elaborando una estructura productiva alternativa para dejar de ser un Estado petrolero. El petróleo y el gas representan más del 65 por ciento de las exportaciones, con lo cual, lo que queda no es mucho. En términos de libertad, uno puede imaginar que la presión de ciertos sectores de la sociedad puede conducir a una ampliación de las libertades, sobre todo ahora que, por lo menos, el Parlamento no va tener mayoría suficiente como para reformar la Constitución o ciertas leyes clave de Rusia.

–¿Qué quedó del comunismo en la sociedad rusa?

–Bueno... de Stalin se habla positivamente, mal que nos pese a todos. No se lo condena para nada. Pero no le cuentes a un joven de 20 o 25 años algo del pasado...

–¿Existen muchas diferencias entre los que vivieron el comunismo y los que no?

–No sé cuál es el nivel de consumo, pero si uno camina por las calles ve a los jóvenes con ropas de marcas. Es una sociedad muy fuertemente occidentalizada, me quedé con ganas de ver cómo era San Petersburgo antes. La impresión que me llevé a los 20 años con París, me la llevé a los 60 años con San Petersburgo. La sociedad piensa en otros términos: valora la libertad de expresión, la libertad de entrar y salir; es decir, hay ciertas libertades a las que no están dispuestos a renunciar. En ese aspecto, Putin no las va a cercenar, al contrario, las va a mantener mientras las palancas clave de la acumulación se lo permitan. Se puede asistir a un movimiento de protestas y demás pero... Allá todavía no han superado el impuesto a la transacción, la famosa Tasa Tobin parece ser la clave de la revolución, fuera de eso no ha venido nadie con ideas superadoras.

–Un aspecto que usted subraya en el libro es el consumo de alcohol, ¿tanto influye en la tasa de mortalidad?

–Es tremendo. Esto no lo descubrí ahora, ya en la época de Brezhnev una de las maneras de canalizar el descrédito, el desinterés por la cosa publica era volcarse a la bebida. Una de las primeras medidas fuertes de Gorbachov fue la campaña antialcohol, con una suba enorme de impuestos y propaganda destinada a limitar el consumo de alcohol. Pero ¿cuál fue el resultado? Se ahorraron un montón de muertos, porque la gente bebió menos alcohol. Ahora, simultáneamente, los que tenían más recursos comenzaron a destilar vodka en el fondo de su casa, consumiendo mucha azúcar. Eso hizo que aumentara la importación de azúcar que estaba destinada al mercado clandestino, es decir que el impacto fue finalmente ambiguo, neutro. Sí se ahorraron muertos, tal como se ve en las estadísticas. Durante la época de Gorbachov era altísimo el ausentismo como consecuencia de las “mamúas”, o iban a trabajar en condiciones deplorables por lo que terminaban con un dedo menos, un brazo menos. El nivel de accidentes de trabajos era tremendo. También hay otros factores, pero ése es importante.