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Cada tanto algún suceso vuelve a ponerlo en primer plano. Estos días ha sido el conflicto surgido entre el presidente Néstor Kirchner y su vice lo que reactualizó su renuncia al gobierno de la Alianza. Carlos “Chacho” Alvarez, sin embargo, sostiene que son situaciones de distinta naturaleza porque él debatió internamente las diferencias. Daniel Scioli, dice, “eligió diferenciarse como sistema”.
–¿La mala relación de los presidentes con sus vices es un fatalismo o el resultado de los acuerdos pampa que se establecen para llegar al poder?
–Con el vicepresidente me parece que hay dos problemas, uno de naturaleza institucional y otro de carácter político. Lo institucional es que el vicepresidente, reducido a sus funciones constitucionales, tiene un papel muy deslucido. El problema político es que en los “armados” electorales quien va a ser candidato a presidente busca incorporar a quien le agregue el peso de un distrito o los votos que hacen a un perfil diferente. Y esos armados para optimizar el nivel de votación pueden terminar en conflicto a la hora de gobernar. Eso es lo que ha pasado, básicamente. Si en Argentina se debatiera el régimen presidencial o la importancia de pasar a un sistema semiparlamentario, me parece que habría que discutir la figura del vicepresidente. Los chilenos tienen un presidente y cuando viaja lo reemplaza el ministro del interior.
–Acuerda con Menem en ese punto.
–Sí... bueno... tendría que pensar en los antípodas porque... bueno, en ese punto...
–Pero Scioli no es un político con peso distrital, ni ideológico.
–No, no. Algunos factores de poder le han dado a Scioli mucha máquina, han tratado de convertirlo en una especie de doble poder para presionar al presidente. Y Scioli creyó que concentraba más poder del que realmente tiene, porque no es un hombre que maneje estructuras importantes del peronismo a nivel nacional, no tiene inserción importante en sectores de la producción, ni tiene peso territorial. El aceptó ese juego y se fue autoconstituyendo como reserva de confianza para el caso de que este proyecto de Kirchner fracasara. No hace falta ser un experto para darse cuenta de que el viaje a Europa y a Estados Unidos, sus opiniones, sus movimientos, sus actitudes fueron como decirle a aquellos con quienes Kirchner tiene una relación tensa: “Cualquier cosa acá estoy yo, que soy el hombre de reserva, el de confianza de ustedes”. El debate público de una visión distinta no produce necesariamente ruidos institucionales. Ahora, si la diferenciación es parte de una estrategia de posicionamiento y el posicionamiento está incluido en un proyecto distinto y casi antagónico, prenuncia un conflicto muy importante. Y yo creo que el vicepresidente eligió la diferenciación como sistema. Al margen de la metodología de Kirchner para resolver el tema, más tarde o más temprano esta situación tenía que terminar como terminó. En el PT de Brasil pasó lo mismo: Lula tenía resistencias empresariales y convocó a un empresario evangelista, con lo que echaba lazos a dos puntas. En estos días Alencar ha salido públicamente a discutir las tasas de interés, oponiéndose al propio Lula. Me parece que este dilema está en la naturaleza de las fórmulas electorales.
–Usted sostiene que su renuncia tuvo otro carácter.
–Yo creo que fue un error constituir la Alianza y otro aceptar la candidatura a vice. Pero aquella era una alianza de fuerzas políticas. El conflicto no se desató porque yo hubiera desbordado mi ámbito de actuación o marcado diferencias, que las tenía. Sin embargo, lo que hice, pagando costos personales y políticos muy grandes, fue discutirlo internamente. En procesos difíciles del país, como fue aquel y como es éste, hay que jugar a apuntalar la figura presidencial y respaldar su autoridad. Pero mi conflicto surgió en el lugar de mi competencia, tuvo que ver con un tema gravísimo de corrupción institucional y tenía casi como adversario al propio presidente, porque era él quien estaba sospechado de haber pagadolas coimas. Me encontré atenazado entre el senado, la Alianza y el gobierno y no me quedaba espacio interno para maniobrar. Tenía que pactar con el sistema o renunciar. Fue un caso atípico. A mi me hubiera resultado más sencillo salir desde un primer momento a interpelar al electorado del FREPASO, diferenciarme de las políticas fiscalistas de la gestión económica o renunciar y enfrentar al presidente. Pero ese nivel de enfrentamiento no lo soporta un país presidencialista.
–Es discutible.
–Yo asumo que debíamos que haber hecho mucho más. Hubo una cierta debilidad. Pero reconozcamos que si no hay vocación concertativa, todo lo que se puede hacer es a partir del poder de daño, es negociar el poder de daño. Cuando en una alianza de gobierno la cabeza pierde el sentido de la concertación, se abre un escenario conflicto ¡Claro que yo tenía poder de daño! Una vez, en Ezeiza, antes de viajar a Chile dije que nuestro gobierno tenía que ocuparse más de la economía real y recibí veinte llamados de teléfono del ministerio de economía, alarmados porque yo estaba diferenciándome de la política económica. ¿Qué tiene el vicepresidente? ¿Qué tendría Scioli, por ejemplo? El poder de la opinión. Salir a los medios. Igual, no decide. Si hay malas caras en el gobierno, no va a Casa de Gobierno; si no lo llaman a una reunión, no tiene por qué ir. No tiene capacidad de influenciar en ninguna de las políticas. ¿Qué tiene entonces un vice? Poder de daño. Yo creo que la actitud de Kirchner fue correcta: a Scioli lo puso en su lugar. Algunos dijeron: “¡Qué autoritario! Le sacó las áreas que gestionaba”. Uno puede permitir que un vice controle áreas de gestión si hay unidad, complementariedad. Pero si esas áreas están para promover políticas en contra del presidente, sería ingenuo dejarlo seguir avanzando. Reconozco que el método puede ser materia de debate. En cualquier caso, creo que ha hecho bien, porque estos conflictos no hay que dejarlos correr en el tiempo, las recetas gradualistas no son buenas.
–¿El choque Kirchner-Scioli tiene tanta envergadura como le asignan?
–Apuntar a la mejora de la calidad institucional acarrea problemas con la gobernabilidad. Los factores de poder que, en mi caso, al principio consideraron que lo del senado era una batalla legítima después hablaron de “poder bifronte”, de que había una disputa de poder, pese a que nunca peleé espacios de poder con De la Rúa. Me parece que franjas conservadoras que cuestionan la política integral de Kirchner están utilizando esto para mostrarlo como un autoritario. No lo hicieron con Menem, pero sí ahora cuando, en cambio, hay división de poderes, no hay decretos de necesidad y urgencia, se ha autolimitado el poder de elegir miembros de la Corte, hay libertad de prensa: no existe ningún dato que indique que estamos en presencia de un presidente autoritario. Después está la cuestión del estilo. El estilo del presidente puede gustar más o menos, pero esa es una cuestión estética, digamos.
–¿Qué ve de positivo en Kirchner y que dudas le despierta?
–Lo positivo es un liderazgo democrático con un gran ímpetu reformista; la capacidad de dar cuenta de temas que estaban en la agenda de la sociedad desde hace tiempo; mostrar que hay un cambio en la relación entre el Estado y el mercado, entre el mercado y la sociedad, que se ensanchan los límites de lo posible. Se dice que eso es gestual, simbólico, pero yo no subestimaría los aspectos simbólicos. El presidente da idea de una gran voluntad política, de una fuerte capacidad de decisión. Está detrás de cada uno de los temas, conduce.
–¿Y las incógnitas?
–Bueno, el Partido Justicialista. El mismo partido que participó de la década del 90 es su principal apoyatura orgánica. Creo que él, inteligentemente, intenta construir poder y consenso con la opinión pública y también supongo que lo intenta en términos organizativos: crear un espacio distinto al del propio partido. Duhalde también es un tema a tomar en cuenta a mediano plazo, así como la relación con Lavagna. Habráque ver si se es capaz de demostrar que hay márgenes para una política económica diferente, porque se cae el paradigma de los 90 pero no está claro cuál es el paradigma alternativo. Así como creo que Kirchner ha sido un presidente accidental, hay un efecto sorpresa en él que es estimulante para la gente. Está resultando mejor como presidente que como candidato y eso es bueno puesto que siempre ha sido al revés. Y cuando dicen que es setentista, me parece aluden al intento de una alianza de otro tipo: la base tradicional del peronismo con los sectores medios urbanos. En los 90, con el menemismo, la alianza fue la de la base tradicional del peronismo con los sectores más poderosos de la sociedad.
–Usted se ha limitado, de momento, a ver la política desde la tribuna.
–Por lo menos hay que decir de la platea, de la platea baja, aunque no sé si tendría plata para la entrada. Pero una entrada de favor...
–Puede ser, en Racing.
–No, porque es una empresa privada.
–¿Le hubiera gustado ser parte de esta experiencia?
–Sí, pero hay que tener mucha más afinidad con el partido que la sostiene. Uno tampoco puede convertirse en “kirchnerista”. A esta altura no hay lugar para ningún “ismo”. Uno puede sentirse identificado con la política del presidente pero hay un problema que nos diferencia y es el PJ. Hay que tener cierta prudencia y una distancia crítica. Por supuesto que con gran parte de lo que ha hecho siento una gran identificación.