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Por María Esther Gilio

–Usted asistió recientemente a un Congreso en Montevideo sobre “El cuerpo, en psicoanálisis”, tema poco debatido en el siglo. ¿Qué pasó? ¿Por qué piensa que siendo el cuerpo algo tan fundamental para el hombre fue poco atendido por el psicoanálisis?
–Creo que el cuerpo ha tenido su lugar en el psicoanálisis, claro, en este momento histórico ha pasado a tener una fuerza muy grande a partir de los nuevos modos de irrupción de patologías que ponen en juego cuestiones que hacen a lo corporal.
–¿Bulimias y anorexias serían un ejemplo?
–Sí. Por otra parte los modos de representación del cuerpo han variado no sólo porque han variado los cánones estéticos fundamentales, sino porque en el cuerpo se ha instalado lo inamovible de la individualidad.
–¿Qué quiere decir eso, exactamente?
–Quiere decir que el cuerpo es la propiedad última del ser humano. Piense en cómo se plantean en este momento las formas migratorias. Las enormes masas que se desplazan de un lado a otro constituyen un fenómeno que es centro de debates en Europa y Estados Unidos. En la medida en que el cuerpo es lo desplazable de los seres humanos los problemas migratorios pasan a otro plano. La derecha en el mundo avanza a partir de los temas migratorios.
–El cuerpo sería, entonces, la propiedad última de los seres humanos. La última propiedad. Este es un pensamiento bastante removedor. ¿Cuál es, para ti, el peso del cuerpo en la visión psicoanalítica del individuo?
–Es a partir del cuerpo que el sujeto se reconoce a sí mismo. Tenemos el clásico en psicoanálisis del niño que se mira al espejo y se reconoce. Por otra parte, la primera forma con que se le define a un niño su identidad es pidiéndole una mostración de su cuerpo, pidiéndole cierto dominio de su cuerpo. Recuerdo el caso de un niño con un problema psíquico grave, quien, cuando yo le decía “Mostrame tu pelito”, él me mostraba el pelo de su madre. No podía diferenciar su propio cuerpo del cuerpo del otro. En los primeros años de la vida psíquica, los niños miran sus manos o sus pies como objetos independientes.
–¿Qué pasa cuando hacen girar las manos y las miran?
–Están viendo un objeto que se presta a su voluntad, a su deseo. El psicoanálisis se ha ocupado, en sus comienzos, en aquello que tiene que ver con identidades y diferencias. Por otro lado tenemos el cuerpo del punto de vista médico. El cuerpo para la teología de fundación. La teología tuvo respecto al cuerpo un objetivo: liberarlo de la carne.
–La carne como sexo y pecado.
–Sí. Juan Casiano, un teólogo de los comienzos del cristianismo, dedicó su vida al tema de cómo liberar al cuerpo de la carne.
–Librarlo de la carne significa también y, ente otras cosas, no comer.
–Ese es uno de los planteos que hace. Cómo comer sin gula y cómo liberarse de la sexualidad. El dice que la gula es más difícil de controlar que la sexualidad ya que se puede vivir sin tener relaciones sexuales pero nadie puede vivir sin comer.
–Es evidente que el cuerpo ha ocupado un lugar importante en la historia de las religiones.
–Y también en la historia de la evolución del hombre, lo cual se ve en la conducta de los seres humanos respecto al cuerpo, cosa que señala la antropología.
–Se refiere, por ejemplo, al enterramiento del cuerpo después de la muerte.
–Claro. En este momento tenemos una serie de trabajos, en las más variadas disciplinas, cuyo objeto es el cuerpo. Hay distintas redes que atrapan la cuestión del cuerpo. El cuerpo está presente en una gran cantidad de problemas que tienen que ver con lo político y con la organización de la sociedad.
–¿A qué te referís, concretamente? –Al abuso, a la tortura.
–Situaciones en que el cuerpo está directamente implicado.
–Sí. Pero además, fijate el peso que tiene el cuerpo en el aborto. ¿Cuál es el planteo fundamental de la gente que propicia el aborto? El derecho a la apropiación del cuerpo propio. Se trata de un punto central del tema derechos civiles.
–También el cuerpo estaría implicado cuando se discute el derecho a morir dignamente, es decir, el derecho a la eutanasia.
–Todas estas cosas ponen el cuerpo en el centro de la sociedad.
–¿Qué es el cuerpo para el psicoanálisis?
–Yo creo que las cosas fundamentales a que apuntó el psicoanálisis respecto del cuerpo son dos. Una, por primera vez el psicoanálisis planteó que el cuerpo, más allá de las cuestiones de autoconservación biológica que nos ligan al reino animal, están los modos del placer que no tienen sólo que ver con la genitalidad. El cuerpo a partir del psicoanálisis aparece como lugar general del goce. Lugar atravesado por lo que llamamos libido. Otra cosa que trajo el psicoanálisis es la idea de que el yo de los seres humanos es una representación del cuerpo propio.
–El cuerpo es la manera como el ser humano representa su yo.
–Exactamente. Esto se ve en los niños pequeños. Si le ponés una inyección a un niño de ocho meses éste llorará a partir del pinchazo y dejará de llorar cuando dejó de dolerle. Si a un chico de dos años pretendés ponerle una inyección, el sólo verla le produce terror porque teme la perforación del cuerpo. Porque ya tiene noción de una superficie que limita su relación con el mundo. ¿Por qué a la mayoría de los seres humanos le disgustan las inyecciones? En realidad las inyecciones son una tontería, pero la sensación de que una aguja nos penetra el cuerpo es angustiosa.
–Eso mostraría que para los seres humanos el límite del propio yo está en la piel.
–Sí, en la superficie de la piel. Esta idea ocupa un lugar muy importante en la representación que los seres humanos tenemos de nosotros mismos.
–¿Cómo valorizás el hecho de que el psicoanálisis se abra hoy a los aportes de otras regiones del conocimiento?
–Freud, como sabemos, anticipa un modelo de pensamiento que se adelanta a su época. Pero, al mismo tiempo, en otra parte, refleja el conocimiento de su época. Con lo cual hay partes de la obra que hoy debemos revisar y recomponer. Yo diría que uno de los problemas es que la obra freudiana es una obra de partida, no de llegada.
–Eso está claro.
–Eso que te parece tan obvio, no lo es para muchos analistas. Creo que hoy una de las cuestiones a resolver es que Freud deje de ser recitado como recurso de autoridad y que su obra sea planteada como lugar de trabajo y revisión conceptual. Tenemos ahí el cuerpo central de una región del conocimiento y no se puede avanzar sin trabajar los nudos problemáticos, muchos de los cuales han caducado.
–Estás hablando de la mujer por ejemplo. De la sexualidad. Danos algún ejemplo de los aportes hechos por otras disciplinas.
–La antropología por ejemplo, ha hecho enormes, inimaginables avances en el estudio de la masculinidad. Algo realmente extraordinario. El psicoanálisis todavía está rezagado en ese aspecto. Por ejemplo, hay un libro de Daniel Gilmore que se llama Hacerse hombre. En este libro se plantean todos los modelos con los cuales un hombre se constituye en las distintas culturas. Dando cuenta de que, a diferencia de lo que pensó el psicoanálisis en sus comienzos, la masculinidad no está dada desde el principio.
–¿La masculinidad sería, entonces, algo cultural y no innato? –Exacto. Pero no sólo eso. Desde los comienzos Freud trabajó profundamente, hizo estudios importantes sobre la mujer: la feminidad, la sexualidad femenina.
–Sólo con la mujer, ¿por qué no con el hombre?
–Porque en la medida en que el hombre tiene en su cuerpo el atributo real de la masculinidad a la vista esto no parecía necesario. Por otra parte había en la masculinidad una contigüidad que se extendía a lo largo de la vida. Así desde que el chico es chiquito no se dan demasiadas variaciones. El objeto de amor es el mismo.
–Empieza con la madre y sigue con la mujer que elija.
–En la mujer las cosas se dan de otra manera. La mujer tiene que desprenderse primero del objeto primario que es la madre para pasar a amar al padre.
–Eso quiere decir que en el hombre no hay cambio de objeto mientras en la mujer sí.
–Eso es. Bueno, esta teoría con todas sus vueltas (a las que sería imposible aludir acá) hoy está en estallido total.
–Eso sí que es sorprendente.
–Te cuento lo que dice Gilmore. El ha llegado a la conclusión de que en todas las culturas primitivas y no tan primitivas, por ejemplo las griegas, todo el acceso a la masculinidad está atravesado por la pasivisación respecto de otro hombre.
–En términos más gruesos: el hombre se hace hombre a partir de vivir, respecto de otro hombre, el rol pasivo.
–Sí, es otro hombre quien brinda la masculinidad.
–Si pensamos en Esparta...
–No sólo Esparta. El rapto de los efebos, en algunas culturas griegas. Entre muchas culturas circulaba esta idea. La de que el hombre se hacía hombre a partir de que otros hombres lo ponían en el camino de la masculinidad. Gilmore cuenta situaciones tremendamente cruentas de algunas culturas hasta ahora no tenidas en cuenta, culturas marginales respecto de las grandes civilizaciones. En algunos grupos australianos, por ejemplo, en los cuales a cierta edad se aparta al niño de la madre y se lo lleva a un lugar donde se le introduce en una serie de rituales que, para nosotros, serían homosexuales, pero que, para ellos, son rituales. Y que sirven para hacerle expulsar lo que su cuerpo trae adentro del cuerpo femenino.
–Es decir que para adquirir la masculinidad se seguían caminos muy complejos.
–Hay otra cosa que dice Gilmore. Un hombre puede ser destituido de su condición masculina. Un hombre tiene que dar pruebas permanentemente de que es hombre. Una mujer puede ser buena, mala, tonta o inteligente. Es una mujer y no tiene que demostrar nada. Una mujer violada, por ejemplo, es un ser terriblemente dañado, pero sigue siendo una mujer. Un hombre violado es un hombre que ha sido destituido de la masculinidad.
–Todo esto aportado por la antropología parece ser de enorme importancia.
–Enorme. La antropología ha hecho no sólo avances extraordinarios respecto del tema de los géneros, sino también en lo que hace a la identidad sexual misma, no como roles, sino como estructura, que es lo que interesa al psicoanálisis.
–Creo que la biología y la física han hecho también aportes importantes.
–Importantísimos a partir de lo que se ha llamado sistemas complejos. Es decir con el descubrimiento de corrientes, a partir de estas ciencias, que plantean modelos nuevos de atemporalidad y de la conservación de los sistemas. Esto es muy interesante ya que ambas corrientes están dentro del psicoanálisis. Por un lado hay todo un descubrimiento sobre que los seres humanos no se constituyen en una temporalidad lineal, sino con resignificaciones.
–El tiempo no es lineal. Con esto querés decir que algo del pasado puede tener vigencia plena hoy.
–Por otra parte hay en el psicoanálisis una dominancia muy fuerte de un determinismo muy lineal. Lo que pasó en la infancia es para toda la vida. No hay la posibilidad de zonas nuevas. Lo que yo he trabajado como concepto de neogénesis en psicoanálisis.
–Danos un ejemplo.
–La aparición de nuevas zonas de placer en la adultez, que no fueron marcadas en la infancia. Nuevas formas del funcionamiento psíquico que no estuvieron dadas previamente. Hay aportes que se dan, para nosotros, a partir de la termodinámica. En este terreno hay una idea que yo considero central. El descubrimiento de que los sistemas alejados del equilibrio, en física, no están sujetos a la ley de entropía, es decir que no pierden definitivamente energía, sino que tienden a recomponerse sobre nuevas formas. Nosotros teníamos la idea de que cuando algo se desestructuraba había una parte que se perdía definitivamente. La cuestión era cómo se recomponía.
–Sería bueno si pudieras explicar esto a partir de algo práctico.
–Supongamos que una persona ha sufrido un traumatismo psíquico grave. El viejo modelo decía que aquello ocurrido desencadenaba algo que ya estaba planteado.
–Lo ocurrido se enganchaba o no según hubiera algo preexistente proclive al enganche.
–Eso es. Esto es traumático porque mi estructura está determinada para que sea traumático. Claro, no es tan simple, esto podía estar latente y nunca producirse un desencadenamiento.
–Porque no existía el trauma que lo activaba.
–Claro. La idea de que los acontecimientos producen transformaciones, reacomodamientos y precipitaciones de las estructuras previas son hoy ideas fuertes en física, biología e incluso en filosofía.
–Es decir que estas ciencias han hecho aportes fundamentales.
–Que permiten reconceptualizar bajo modelos distintos, otros.
–¿Por qué creés que el psicoanálisis es objeto de tanta desconfianza para la mayoría de la gente, al tiempo que la medicina que acierta o se equivoca tanto como el psicoanálisis, es bastante respetada? ¿Será que la medicina es una ciencia?
–No, no es eso, la medicina ha tenido campos tan irracionales como cualquier conocimiento. Hay varias cosas. En primer lugar que sin los médicos no se puede vivir –dice soltando una carcajada–. Uno puede desconfiar de los médicos, pero tiene que atenderse porque si no se muere. En cuanto al psicoanálisis, digamos para empezar que su objeto es de difícil acceso.
–Claro, es invisible.
–La fiebre tiene rayitas. En segundo lugar el psicoanálisis exige una participación importante del sujeto. Y, si bien la medicina exige que pongas el cuerpo en manos de otro, el psicoanálisis implica que pongas deseos, frustraciones.
–Sueños, recuerdos.
–El hombre común es desconfiado.
–¿Tú pensás que las patologías cambian con el transcurso del tiempo y los cambios en la cultura?
–Para empezar y respondiendo a tu pregunta, creo que hay patologías que van variando históricamente. Esto deja dos cosas claras, que una patología no se mantiene invariable para siempre. En este sentido trato de dejar claro que una cosa es que haya una variación en los modos en que los seres humanos le dan resolución a sus conflictos. En última instancia para el psicoanálisis la psicopatología es eso: la forma en que la mente se ordena en relación con la solución del conflicto. Lo que yo planteo es que más allá de las variaciones que han habido en la psicopatología –y en este sentido la anorexia y la bulimia son ejemplos interesantes– lo que novaría como determinante es aquello que ha sucedido en las etapas tempranas de la vida en cuanto...
–¿Al amor recibido?
–Al amor o a la carencia de amor. Al amor que el psicoanálisis llama investimento libidinal. Las variaciones en las patologías son evidentes. Pensemos en la mujer de hace más de treinta, cincuenta años y su relación con la sexualidad. No tiene nada que ver aquella mujer con la mayoría de las mujeres que hoy se mueven en esta sociedad. Qué tienen que ver estas mujeres con las histéricas de la época de Freud.
–Esto tiene que ver con que ha variado la relación de la mujer con el deseo.
–Por lo menos en Occidente ha variado. Hoy la mujer asume su deseo sexual como algo legítimo. Más, uno de los grandes problemas de la mujer hoy es que pagó la liberación femenina con un cambio de roles, a partir de lo cual es más libre pero tiene menos hombres que la desean. La insatisfacción sexual de las mujeres de hoy no está marcada por la prohibición de desear sino por la ausencia de objetos que permitan la consumación del deseo.
–Podemos, en definitiva, decir que las patologías cambian. Y que no sólo se relacionan con lo innato sino también con lo cultural. ¿Habrá, por ejemplo, patologías vinculadas con la difícil situación que vivimos algunos países de América latina?
–Sí, claro, el nivel de angustia frente al futuro, frente a la pérdida de trabajo está produciendo un incremento de cuadros de pánico, y no de las antiguas fobias. Las antiguas fobias tenían un objeto claro. La gente antiguamente le temía al rayo, al avión. Hoy los miedos tienen un carácter mucho más difuso. Hay un miedo general a la marginación de lo social, a partir de lo laboral.
–Mucha gente vive aterrorizada.
–Yo he distinguido el miedo del temor. El temor se caracteriza porque uno sabe a qué le teme, pero no sabe cómo evitarlo.
–¿Se ve esto en la clínica?
–¡Claro! Los terapeutas nos enfrentamos periódicamente a este fenómeno. Es grande el incremento de los cuadros de pánico.
–Hasta mediados de siglo uno de los miedos, para la mujer, era quedar soltera.
–Sí, pero la mujer sabía más o menos cómo lograr casarse. Hoy la forma en que una persona puede ser marginada de lo laboral está en el terreno de la arbitrariedad para todo el mundo. Esto hace que otros síntomas que antiguamente dominaban, pasen, a un segundo plano. Así encontramos sujetos con mayores niveles de desestructuración. Menos neuróticos del punto de vista psicoanalítico pero más atravesados por angustias de desestructuración, cuadros de pánico o, en algunos casos, por formas de depresión que no son las mismas que vemos en el Primer Mundo.
–Donde el futuro ofrece pocas dudas.
–Mientras nosotros no tenemos futuro.
–¿Qué es lo más angustiante en la pérdida del trabajo? Porque creo que la angustia a menudo no viene sólo del problema económico.
–Claro que no. Muchas veces la situación económica no cambia. La pérdida del trabajo significa la pérdida de los nexos que permiten al ser humano sentirse incluido en la sociedad y representarse a sí mismo como el que es.
–En definitiva las patologías pueden cambiar en relación con lo cultural, con las circunstancias históricas, pero...
–Lo que no cambia, y éste es un descubrimiento capital del psicoanálisis, es la historia personal de cada sujeto, la cual ha determinado que su psiquismo se organice de tal o cual manera con sus puntos de fijación psicosexual y sus núcleos defensivos.
–Si pierdo el trabajo, entonces, pierdo mi lugar en el mundo, aquel que me hace ser quien soy para los otros y para mí mismo. Mi respuesta a esa pérdida estará, entonces, condicionada por mi propia historia.
–Claro. La motivación de la patología, la forma en que ésta se organiza, no cambia. Lo que cambia es la forma en que se combinan entre sí las instancias psíquicas para dar origen a una patología.
–Hoy en el Congreso hablaste de algo, que me parece especialmente interesante, a partir de que el hombre normalmente toma a su cargo dos cuestiones. Una, la preservación de la vida...
–Y otra la preservación de sí mismo como identidad. En situaciones graves, estas cuestiones pueden entrar en contradicción. Así ocurre que, algunas veces, el ser humano tiene que morir para seguir siendo el que era.
–Tal cosa se dio claramente en el terrorismo de Estado.
–Campos de concentración... pero además, en otros casos, para preservar la vida biológica el individuo tenía que dejar de ser quien era. Hoy se vuelve a plantear esto, de manera dramática, a nivel de la conservación del trabajo. Alguien que se considera solidario y honesto, de repente, para sobrevivir se ve haciendo cosas que lo desidentifican y desarraigan de sí mismo.
–Si te pidiera que con unas pocas palabras dijeras a qué apunta el psicoanálisis...
–Apunta a la limitación del sufrimiento destructivo. El psicoanálisis plantea para los seres humanos, no que sean más felices a costa de ser estúpidos, sino que no paguen el sobreprecio al que sus propios fantasmas y representaciones a veces los condenan.