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–Usted es descendiente de alemanes, y volvió a Alemania hace pocos años, con la caída del Muro de Berlín. ¿Cómo la encontró?
–Fue a poco tiempo de la anexión. Todo estaba muy floreciente. Todos con autos recién adquiridos y con grandes depósitos de chatarra de autos rusos. Mucho empuje de trabajo, cosa que ahora no se está dando porque hay un 8 o 10 por ciento de desocupados, que para ellos es alto.
–¿Y todo ese clima de desánimo con el capitalismo que se vivió en la Alemania del Este?
–No, en aquel momento no se veía. Se quejaban de la corrupción que venía, según ellos, de la Europa del Este. Que los búlgaros son los especialistas en tal robo, los rumanos en el robo de los autos de último modelo. A ese nivel...
–Como acá se discrimina con el estereotipo de que algunos inmigrantes son rápidos para las billeteras...
–Sí, claro, o el prejuicio actual contra los peruanos.
–El diario “El Pueblo”, donde trabajaba su padre, ¿apoyó a Perón?
–Algo apoyó a Perón, porque formaba parte de eso que Mallimaci destaca como la línea católica tirando a nacionalista que estaba de acuerdo con el gobierno que estuviese. Eso se vio, en los últimos años, cuando surgió cierto rechazo de la Iglesia hacia el radicalismo, hacia Alfonsín, y cierto pegoteo con el menemismo. Ahí aparecieron los obispos operadores que les gusta inmiscuirse en política. Había más pegados al menemismo que alguno que otro que estuviese pegado a otra cosa. Pero el conjunto de la conferencia episcopal no estaba de acuerdo con Alfonsín, pero sí con el menemismo. Y eso viene de una tradición llamada “nacional y popular”.
–Y el peronismo lo potenció al tomar la doctrina social de la Iglesia.
–Sí, Perón hábilmente trató de pegotear las dos cosas, y entonces dejó tranquilos a los obispos.
–Y a la Iglesia le interesaba todo lo que tiene que ver con la comunidad organizada, el corporativismo, gobernar con las organizaciones...
–En la Iglesia en la Argentina hay un abanico de posiciones.
–Me refiero a la Iglesia del ‘40, del ‘50.
–La Iglesia del ‘40 estaba muy cerca sí, de esas posturas de aquellos años. Pero actualmente es un abanico de posturas que, por suerte, se ha abierto y no hay un pegoteo entre peronismo o nacionalismo peronista (o el peronismo como corriente nacional y popular) y la Iglesia. Hay un texto muy breve, pero significativo, que está en el libro de De Biase sobre Mugica. Sobre aquella época (a mediados de los ‘60), en los comienzos del (movimiento de sacerdotes del) Tercer Mundo, dice: “Con un poco de simpleza y con optimismo incurable, se metía todo en una misma bolsa. Iglesia, sacerdocio, celibato, peronismo, revolución, democracia, emergencia, igualdad, fraternidad. Si bien es lógico reírse un poco de ese cóctel, es obligatorio medir la enorme esperanza, el inmenso cariño por la gente, por la vida de los pobres, que entonces testimoniaban los curas del Tercer Mundo”. Es un poco como que todavía había un resabio de eso de lo nacional y popular dentro de los curas del Tercer Mundo, sobre todo en Buenos Aires y en algunos lugares del interior, que estaban muy cerca de las ligas y los movimientos agrarios. Y el movimiento, precisamente, en el ‘73 se parte en dos, entre los peronistas y los marxistas, los peronistas y los “zurdos”. Y la parte de Buenos Aires era más peronista.
–Córdoba y el interior eran más marxistas.
–Eran filomarxistas, adherían a un peronismo crítico, sobre todo desde el ángulo teológico estaba entre los que impulsaban la Teología de la Liberación, desde Gustavo Gutiérrez, al cual enseguida se le ponía el motede “zurdo”, y diríamos la teología de la cultura popular, al que enseguida se ponía el mote de nacional, popular y peronista.
–¿Cómo surgió el movimiento de sacerdotes por el Tercer Mundo?
–En diciembre de 1968, una veintena de curas se pararon frente a la Casa de Gobierno a las 9 de la mañana para dejarle un mensaje a Onganía. Eso despertó mucha prensa. El mensaje era una advertencia sobre la situación de las villas frente a la ley de erradicación de las villas, la ley 17.605. Un año después, en el ‘69, Onganía arma la peregrinación a Luján. Nosotros, entonces, armamos la peregrinación de las villas a Luján pidiendo por el pan. El lema era muy simple: “Por una Argentina sin miseria ni explotación, vamos a Luján desde las villas”. Aramburu lo llamó a eso peregrinaciones políticas, pero la gente lo vivenciaba como un gesto religioso natural, ir a pedir por lo que necesitaba: tierra, techo, trabajo en aquel tiempo todavía había, pero las condiciones de habitabilidad eran muy malas, como las de cualquier villa.
–Recién usted hablaba de la relación entre la Iglesia y el peronismo. ¿La crisis programática del peronismo repercutió en la Iglesia?
–Entre la primera y la segunda venida de Perón, entre el ascenso de Cámpora y López Rega como ministro de Bienestar Social, se van produciendo escisiones y diferenciaciones muy fuertes. Va desapareciendo eso de que el peronismo responde a un movimiento nacional y popular, y se comprueba que el peronismo se va entregando a otra cosa. Esa otra cosa muy confusa se aclara con el proceso militar, con Martínez de Hoz, que era su exponente más terrible, y después con toda la entrega de la Argentina en tiempos de Menem. O sea que el que acaba de prostituir al peronismo es el menemismo, y todos sus secuaces. Por eso, yo creo que ahí ya se fue provocando, lenta pero históricamente de un modo bastante rápido, una separación Iglesia y peronismo. Con Menem, ¿qué obispos peronistas quedaban? Ogñenovich, Menvielle, y creo que muchos más no. Se fue provocando un distanciamiento.
–Usted trabaja en contacto permanente con la pobreza. ¿Es posible sobrevivir en el conurbano sin recurrir a las redes clientelares?
–En este momento de mayor pobreza, es muy, muy difícil superar la clientelería política. Si vamos al caso concreto de los piqueteros, usted tiene tres líneas políticas: CTA, totalmente comprado con planes
Trabajar o planes Jefes y Jefas de Hogar; Barrios de Pie o la Aníbal Verón, menos en eso o que quieren apartarse de eso. Los piqueteros de la CCC están en un comportamiento clientelar, pero es un modo clientelar distinto del puntero, que baja al barrio, deja la merca y se va. O que baja, saca su buena tajada y deja algo en el barrio.
–¿El clientelismo es una característica cultural de la Argentina?
–Yo no creo que sea tan así. No por nada existen nombres folklóricos para designar al “puntero”, al “cacique”, que es el núcleo del comportamiento clientelar. En México se le llama el “charro”, porque va montado sobre un caballo, el caballo del poder. En Brasil se lo llama el “pelego”, que es la montura que se coloca sobre el caballo, al que se monta sobre el poder para tratar de ir adelante. Es una lectura alegórica.
–En algunos medios se critica que se tome asistencia en los piquetes, que para recibir un plan “hay que luchar”, o sea ir al corte de ruta...
–Pero ahí tenemos una actitud más positiva. Más movilizadora de la gente, que va a hacer la comida y tienen que estar ocho horas o diez horas haciendo la comida para los que están en el aguante de la ruta. Y la participación es también de las mujeres. El piquete, ahora, es cosa de hombres y mujeres. Hay como un nuevo atisbo de lucha. Nada es químicamente puro, nada es perfecto. Aunque yo no estoy tan de acuerdo con lo que dijo el representante de la CTA en Córdoba, que citó a Mao para decir que la revolución tiene que ir al paso del campesino más lento. Me parece una cita un poco pobre, Mao tiene otras frases más originales.
–¿Eso significa que para iniciar un proceso de cambio hay que esperar a las clases más atrasadas desde el punto de vista de la conciencia? –Yo creo que no. Pero no le pidamos la transparencia total al piqueterismo. Hay metidos tipos mafiosos, como Luis D’Elía, y hay otros que no son mafiosos, o que no tienen esa malformación politiquera del poder o de llegar a hacer un partido aparte.
–¿Cómo se puede recuperar la política entonces?
–Yo pienso con el pensamiento de Pedro Casaldáliga, que habla de la indignación ética. Todos nos indignamos, pero necesitamos ser coherentes con nuestra indignación. Ver que esa indignación va a tener que articularse. Pero que las asambleas cambien las cámaras, no lo creo. Que tomen el poder de diputados y senadores, no lo veo. Que sea otro poder ético que se agregue a la Constitución. La alternativa es una coherencia ética de esforzarse por el bien común, y no por el propio bolsillo. E incluso dentro de la Iglesia.
–¿Cómo analiza la labor de la Iglesia en la “Mesa del Diálogo”?
–Yo firmé un carta con otros curas diciendo “déjense de jorobar con la Mesa del Diálogo”. La hicimos con los curas del “Grupo Mugica”, los parientes lejanos del Tercer Mundo. Eso lo sabe Casaretto, que estaba o está, pero ni se dieron por aludidos. Porque en la Mesa del Diálogo se crearon comisiones. Y una fue de Vivienda y Construcción, pero al frente de la comisión está el Centro Argentino de Ingenieros, está la Cámara Argentina de la Construcción, está la Uocra. O sea que están los factores económicos de poder pero no están los pobres. A mí me invitaron a armar una “contramesa” o una línea dentro de esa mesa, que se llamaba “Emergencia Habitacional”. Era para buscar fondos para los pobres, pero fracasó y no llegó a nada. Llegó a tres o cuatro cosas grandilocuentes, de señores muy buenos. Pero el CAI busca trabajo para los ingenieros y cazar planes Fonavi, la Cámara de la Construcción también, en la Uocra se pelean a tiros entre los filiales y la central.
–Desde su trabajo en el tema de la vivienda, ¿observa algún proceso interesante de organización?
–En el trabajo con los pobres ha venido una revitalización. Pero partamos de que no estamos en un momento de síntesis, no sé si voy a ser muy hegeliano en esto –tesis, antítesis, síntesis–. Porque síntesis política era cuando volvía Perón y se arreglaba todo. Viene el líder, el 20 de junio a Ezeiza, y se arregla todo. El líder estratégico que está al frente del movimiento nacional y popular... Son palabras muy rimbombantes y lindas de documentos de esos años. Pero, claro, actualmente no existe esa síntesis. Lo de ahora es la dispersión. Pero no soy pesimista. Porque la dispersión es especificación en determinadas cosas. En el Grupo Mugica hay varios que están en el NEA y quieren rehacer las Ligas Agrarias. Tal vez no se las llame así: en Santiago del Estero está el Mocase trabajando por la tierra.
–Este no es un momento de síntesis. Y la situación social es mucho peor que en los ‘60/’70, cuando compartía su militancia con Mugica en la villa de Retiro. Pero usted dice que es positivo que no haya síntesis. Por lo menos para los curas...
–Ni para los curas, ni para la política, ni para lo económico.
–Dada la situación social, ¿cómo se puede transformarla si no hay una cierta síntesis, cierta organización, o un proyecto de poder?
–Le contesto al modo de un trabajo mío en el Foro de Porto Alegre. Ahí no hubo una síntesis: hubo un abanico de cosas que se abrían, pero ya va a empezar a aparecer un imaginario de síntesis. Lo bueno de Porto Alegre es que no hubo una síntesis. Lo que sufren los aborígenes cuando se hacen las grandes represas, los medioambientalistas, los de Attac. O sea que empiezan a despertarse en distintos lugares cosas interesantes. Mil cositas que aparecen. Para mí, uno de los lemas más importantes es: “Nadie puede quedar afuera de la lucha”.
–Siendo Sedeca una ONG, ¿qué problemas enfrentan este tipo de organizaciones que se dedican a lo social?
–El riesgo es caer en el discurso neoliberal o de las políticas neoliberales que hablan de la sustentabilidad. Que los pobres tienen que autosostenerse en lo que hagan. Por ejemplo, nosotros, como ONG, nos metimos en un programa de AGP (Asistencia a Grupos Vulnerables) en dos barrios de Moreno. Se hace el diagnóstico, y después la aplicación no la hicimos. Nos fuimos despavoridos y renunciamos.
–¿Por qué?
–Diagnóstico era ver sobre cuatro grupos vulnerables, jóvenes, ancianos jubilados, madres solteras y discapacitados. Tenía que hacerse un censo en ese barrio –compartido con la gente– en el barrio, y después, una vez que se hacía el censo, y relevado a toda la gente, había que seleccionar los casos más vulnerables. Pero entraban entonces una serie de componendas como que a una mujer le exigían, para que pase de una casilla a una vivienda mínima de 30 metros cuadrados –una pieza, un baño y una cocinita–, que tenga escritura del terreno. ¡¿Qué tipo pobre va a tener escritura?! Tendrá un boleto de compraventa, o el terreno a medio pagar, o la ley Pierri, que no es una escritura. Son cosas absurdas, impuestas desde el extranjero. Normas que te obligan a imponer cosas técnicas, que le dan de comer a una serie de evaluadores y consultores que viven muy bien, y cobran muy bien de la consulta que le hacen para ver cuáles son las normas mínimas de habitabilidad para la gente pobre. Las normas mínimas del Banco Interamericano de Desarrollo para que eso sea “sustentable”. Son planes armados desde afuera y haciéndote creer que se hace algo. Es lo que se llamó la microcontención social en los grupos vulnerables. Esos consultores son pagados en la Argentina, son contratados a muy buen precio para hacer esos estudios.
–¿Cuáles son los problemas más graves de la vivienda?
–Las zonas intrusadas –villas, asentamientos– componen el 6 por ciento de la superficie del Aérea Metropolitana Buenos Aires (AMBA), que son 24 municipios más el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. En esa superficie, en ese 6 por ciento, vive el 10 por ciento de la población de 12 o 13 millones de Capital y Gran Buenos Aires. En cambio, los countries constituyen el 10 por ciento de la tierra, pero tienen viviendo un 3 o 5 por ciento de la población. Eso lo planteé en una reunión que armó el intendente de Malvinas Argentinas, Jesús Cariglino, con las cámaras de countries. Fueron unas reuniones muy paquetas. En una de ellas habló el gerente de Tizado –una de las principales empresas de countries–, habló una ambientalista de primerísima línea, habló un español de los barrios cerrados en las afueras de Madrid, y hablé yo. Lo mío cayó mal. Demostré cómo, cuantitativamente, los efluentes cloacales de tales countries, sobre todo del Nordelta, van a la zanja de la calle. El de Tizado, a los gritos, me contestó que no. “Mire, lo constatamos con el jefe de Obras Públicas del municipio de Tigre”, le dije yo. Antes, cuando llegaba la sudestada, en los barrios pobres entraba agua pero se iba rápido. Ahora, entra y se va mucho más despacio. ¿Por qué? Por los countries que hacen su contención, amurallan el agua y joroban a los barrios pobres.
–La exclusión también se produce a través de la represión directa.
–Yo creo que, y acá aflora un poco de pesimismo, el único modo de contener la protesta social va a ser la violencia. Quizá por aquí empiece la primera mano de contención de la protesta social. La policía no se va a contentar con balas de goma, como ya pasó en la estación Avellaneda. Eso ya lo dijo Rico en el Cruce Castelar (San Miguel): “Bueno, váyanse, porque miren que nosotros no tiramos con balas de goma”.
–¿Qué opina de las asambleas?
–Algunos logros locales van obteniendo. A los Posse les hicieron cambiar de idea acerca de los cartoneros. Fue la asamblea popular la que fue incidiendo en los porteros de edificio. Hay como un amague de toma de conciencia. Pero es un determinado sector social.
–¿Se puede comparar lo que surgió en diciembre, con el proceso previo a la llegada de Perón? Me refiero a la democratización de la política, a que todos querían participar, comprometerse...
–Y para la vuelta de Perón... ¿Cuál es el grupo social que más llevó a la vuelta de Perón? Fueron los grupos medios. La CGT, que todavía estaba algo organizada, puso la cara a último momento. Las que más contribuyeron al regreso de Perón fueron las llamadas organizaciones especiales. Que no era gente de base y eso te lo digo con mucho fundamento. Yo vivía en Retiro, y por ahí pasaban los pibes de la orga que militaban: eran la minoría de la minoría de la minoría. El mismo Movimiento de Inquilinos Peronistas fue un dibujo. Había sí inquilinatos. Y el Movimiento Villero Peronista estaba muy manipulado por operadores, excelentes tipos y muy ágiles, que eran universitarios de clase media.
–¿Quiénes?
–Bueno, nosotros tuvimos un muerto: Marcelo Cerviño. Otro de ellos era Fernando Crespo, que un día se me presenta y me dice: “Yo soy el encargado de la política de Montoneros en toda la 31”.
–¿Cómo era la relación de ustedes, curas del Tercer Mundo, de Mugica, con Montoneros?
–Mugica tenía una capacidad muy grande para moverse en muy distintos niveles sociales. Era una personalidad que atraía. Por ejemplo, casó a la hija de Solano Lima en la villa, que fue un despelote tonto. De todas formas, me pareció bien que los vagos de la JP le desinflaran las gomas y jodieran a los custodios a cascotazos.
–¿Y por qué se casó en la villa la hija de Solano Lima?
–Por esnobismo. Porque Mugica les hacía el show, llamaba la atención, se tendrían que haber casado en el Santísimo, en una iglesia paqueta. Era común que en la villa aparecieran autos repaquetísimos. Paraban en José Ingenieros, en la entrada de la capilla. Eso pasaba algunos días. Pero al poco tiempo, me dicen: “Che, Pichi, vení que el Carlos te busca”. Entonces llego y me lo encuentro con Santucho y toda su gente. Y a un escribano muerto de miedo, en nombre de no sé qué empresa, Bunge y Born o compañía, repartiendo mercadería. Le habían obligado a entregar tantos alimentos en tal lado, una ambulancia en tal hospital. El patrullero en esa hora no pasó. Se habrá dado cuenta de que los otros tenían sus buenos fierros. Son anécdotas que te hablan de la versatilidad, del ir y venir de Mugica.
–¿Y en la villa que decían del ERP cuándo llegaban esas “donaciones”?
–Bueno, hubo una discusión muy fuerte delante de Santucho y sus adláteres. El JP le decía a Carlos (Mugica): “No seamos boludos, eso es de los zurdos, vos no podés repartir eso”. Y todas las bolivianas a coro que decían: “Démelo a mí, yo tengo hambre, yo quiero”. Entonces Carlos dijo “hagan lo que quieran”. Ganó la opinión de la mayoría de las mujeres que estaban ahí y veían cerca de tres o cuatro camiones con mercadería. Había tres o cuatro mujeres que gritaban “eso es de los zurdos, váyanse a la mierda”. Pero se repartió igual.
–Mugica tenía esa facilidad para manejarse en distintas situaciones...
–Tenía esa versatilidad de saber moverse en muy distintos ambientes. Y él creaba conflicto. Pero lo creaba en lo concreto. Por ejemplo, la encíclica sobre “Desarrollo de los Pueblos” tiene un punto que dice que los excedentes agrícolas y ganaderos no hay que destruirlos. Hay que hacer un Banco Mundial de Alimentos. Pero en Norteamérica salió que eso de no destruir los excedentes no podía ser porque bajaba el precio internacional. Que nunca la industria podía sobreproducir indefinidamente porque eso hacía bajar el precio internacional. Y eso lo reproduce el diario La Prensa. En el Colegio del Salvador, en el año 1968, Martínez de Hoy enseñaba Derecho Agrario. Y Mugica enseñaba Teología. Martínez de Hoz decía que la encíclica estaba equivocada, que había que quemar y tirar al mar los excedentes agrarios para que no bajen los precios internacionales. Y Mugica mantenía lo contrario. En Sociología del Salvador había gente interesante: estaban (José Octavio) Bordón, (Luis) Macaya, (Dante) Caputo–cuadros interesantes y otros que entraron a militar–. Los alumnos provocaron que Mugica y Martínez de Hoz se encontraran en la puerta, y se agarraron a piñas todos, los de Derecho, que eran de derecha, con los de Sociología, que tenían de profesor a Mugica. Hubo gritos y trompadas. Mugica era así, iba al choque y al encuentro.
–Eso rompe con el estereotipo del cura conciliador, moderado...
–Es que siempre está esa dialéctica de la paloma y la serpiente. Está la teoría de que más vale la paz que el conflicto. Pero esos pequeños conflictos son los que hacen avanzar la historia. Si no mire los piquetes, el momento de máxima combatividad hoy son los piquetes. No es que los apoye, pero estoy más cerca de ellos que de no cortar la ruta.
–¿Dónde lo conoció a Mugica?
–Desde que me ordené, en el año ‘65, tomé la decisión de comprometerme con los pobres. El año ‘66 es un año de experiencias concretas, en el Ing. Ledesma, en las arroceras del norte, de San Javier. Yo pedí ir a esos lugares. Empecé a enseñar teología en el Salvador, estaba a cargo de la biblioteca centralizada, y ahí lo conocí a Mugica. Y me metí en el movimiento del Tercer Mundo, curas villeros, etcétera. Fue una opción personal. Yo fui amigo, directamente.
–¿Cómo era la villa de Retiro cuando usted trabajaba allí con Mugica?
–Retiro eran cinco sectores, doscientos metros de ancho y cinco kilómetros de largo. Viniendo de Salguero hasta lo que ahora es la Terminal de Omnibus, estaba el sector Saldías, Laprida, Comunicaciones, YPF, Güemes e Inmigrantes. Puede que haya llegado a 50.000 habitantes, yo estaba en el sector Saldías, y Mugica más hacia el centro, en el sector Comunicaciones. En la época de Onganía venían los del PC, que eran muy militantes, el hermano del Che Guevara, y hablábamos de política.