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–¿Cuáles son las implicancias de la ley de repatriación que acaba de aprobar el Parlamento europeo?

–Siempre hay que tomar en cuenta que la forma del acto jurídico es la forma de una directiva que trata de coordinar las distintas políticas nacionales europeas. Yo diría dos cosas sobre esta directiva: la primera es que la migración sigue siendo planteada por las instituciones europeas a nivel continental como un problema de orden público, bajo la categoría de una emergencia a la que hay que responder. Y la primera respuesta es la de la repatriación. Este tema es estrictamente un tema represivo. Lo segundo que hay que decir tiene que ver con el tema de la detención administrativa. Esta directiva una vez más reconoce la funcionalidad del sistema de internación de los migrantes en campos como un régimen general de control de la inmigración. Y es muy grave que esta directiva ponga como límite para la detención administrativa dieciocho meses, más allá de que antes había países donde no había ningún límite. En ese sentido, paradójicamente, se cree que la directiva “va a mejorar la situación”.

–¿Y usted qué opina?

–A mí me parece una argumentación absurda. En el momento en que la funcionalidad del sistema de los campos de internación de migrantes (para el control de la inmigración) es reconocida por el Parlamento europeo, poner el límite de dieciocho meses es algo bastante peligroso y va a tener consecuencias en la legislación de cada país. Por ejemplo, en Italia ya se reformuló el plan para cubrir el límite de detención administrativa y se pasó de dos a dieciocho meses, según la directiva europea.

–¿Cree que la directiva europea repercutió en la legislación de los países o esta directiva surgió a partir de un reclamo que venía de los países de Europa?

–Siempre hay que tomar en cuenta las dos direcciones en el funcionamiento de las instituciones europeas, ya que éstas se influyen de manera muy distintiva.

–¿En qué sentido?

–En el sentido de que, por ejemplo, la división del trabajo entre la Comisión, el Parlamento y el Consejo Europeo no se corresponde con la división clásica entre Poder Ejecutivo y Legislativo. Hay un modelo de coparticipación, en el que los dos poderes son compartidos por distintas instituciones. Y en la formación de las políticas juega un papel muy importante, por un lado, la lógica de las instituciones europeas y, por otro lado, representaciones de Estados y gobiernos nacionales. En ese sentido, siempre hay que considerar las políticas europeas bajo las dos perspectivas. La perspectiva europea trata de armonizar y coordinar las políticas nacionales, pero también hay que considerar los intereses nacionales que influyen en las políticas europeas. Y en este caso yo diría que la directiva sobre la repatriación es un perfecto ejemplo de convergencia entre la lógica europea y lógicas nacionales.

–Como investigador y ciudadano italiano, ¿usted nota diferencias entre la política de migración de último gobierno de Romano Prodi (2006-2008) y el actual gobierno de Silvio Berlusconi?

–Claro que hay diferencias, pero también continuidades que pueden ver en el mediano plazo. La ley de 1998, que reguló la inmigración hasta 2002, era una ley del gobierno de centroizquierda de aquella época (primer mandato de Romano Prodi). Esa ley introdujo el instituto de detención administrativa en Italia, principio que ha sido retomado por la ley de 2002, que fue una radicalización de la ley del ’98. Son dos conceptos de política migratoria, por lados distintos, que tienen rasgos de continuidad estructural. Esta continuidad se puede entender mirando a la detención administrativa como uno de los éxitos de las políticas migratorias frente a la llamada “necesidad” de combatir la inmigración. Pero es además un vínculo muy estrecho entre el permiso de estadía, por un lado, y el contrato laboral, por el otro. Es un principio que se encuentra en todas las políticas migratorias europeas. Este es otro aspecto de la continuidad de la política de ambos presidentes.

–¿Y cuáles son las diferencias?

–El planteo de centroizquierda –y del último gobierno de Prodi– ha sido lo que regularizó las condiciones jurídicas de los migrantes irregulares, reconociéndoles derechos más sustanciales que los planteados por el gobierno de Berlusconi. Aunque Prodi no logró modificar la ley de migración, en su última gestión tuvo un proyecto de ley que pretendía volver un poco más flexible la vinculación entre permiso de estadía y contrato laboral. Por ejemplo, reintroduciendo una figura que estaba incluida en la ley de 1998 y fue eliminada por el gobierno de Berlusconi en 2002: el llamado sponsor.

–¿En qué consiste esa figura?

–Un inmigrante puede viajar a Italia si tiene un sponsor en el país que pueda ayudarlo en la búsqueda de trabajo. Esta figura se corresponde a las reivindicaciones de los migrantes pero también a las necesidades de algunos sectores de la economía y de la sociedad. Hay que pensar que hay un sector muy importante de trabajadores migrantes, que no es sólo el trabajo doméstico. Más importante es, por ejemplo, el trabajo del cuidado de los viejos, que es una de las cuestiones más importantes y complejas vinculadas con la presencia migrante en Italia y en otro países europeos. En este caso, la familia italiana tiene necesidad de conocer a la mujer a la que va a confiar el cuidado del viejo-abuelo. Y entonces la figura del sponsor responde a esa necesidad bastante requerida en la sociedad italiana.

–¿Por qué Prodi no pudo incluir estas modificaciones?

–Prodi duró menos de dos años, seguramente habría sido bastante difícil y tensa la situación parlamentaria con respecto a esta nueva propuesta de ley sobre la inmigración. Prodi tenía una mayoría parlamentaria muy estrecha. El punto fundamental es que el gobierno de Prodi falló al igual que sus proyectos. Tenía, por ejemplo, un proyecto de ciudadanía con una clara relación con la cuestión de la migración, que ni siquiera llegó a ser discutido por el Parlamento.

–En el caso de España, ¿cuáles son las implicancias del Plan de Ayuda al Retorno Voluntario?

–Yo diría que ese plan que ha sido planteado por el gobierno español tiene relaciones con la directiva europea, pero también tiene que ser analizado bajo una perspectiva más general de la situación económica en que se encuentra España... y Europa en general. Las migraciones de los últimos años hacia Europa han sido prácticamente migraciones laborales, que jugaron un papel muy importante en la estructuración del mercado de trabajo en Europa. Justamente en España, el crecimiento económico fue bastante construido por la migración. Hoy, para entender el giro de la política migratoria y también de la retórica de la migración en Europa, hay que tomar en cuenta la discusión muy difundida a nivel social de una crisis internacional profunda, que tiene sus repercusiones en cada país europeo. Por ejemplo, en España empezó a manifestarse una situación de creciente desempleo de los inmigrantes y sobre todo de los inmigrantes que trabajaban en el sector de la construcción. Y a partir de la idea de que esta situación de desempleo de los migrantes de alguna manera anticipa la situación de los trabajadores y trabajadoras españoles, la política migratoria española se volvió una política más direccionada a la repatriación de los inmigrantes que a su regularización, que había sido el rumbo seguido durante la época anterior.

–¿Por qué se relaciona tan directamente la actual situación laboral con la inmigración? ¿Los inmigrantes son un factor real de la desocupación o es un imaginario social?

–Claro que no tiene causa en la migración, esto tiene que quedar muy claro. La crisis económica de la que hablamos tiene muchas causas pero la inmigración no figura como una de ellas. Por el contrario, la inmigración ha sido un determinante del crecimiento económico de los últimos años, pero llega un momento en que el crecimiento económico se detiene o se hace más estable y qué pasa, que la necesidad de contratar trabajadores y trabajadoras migrantes, a lo mejor en los mismos sectores de la economía, es mucho más limitada que en años anteriores. Pero no hay una relación causa-efecto entre inmigración y crisis. En términos estructurales, los inmigrantes hacían un aporte no sólo al crecimiento económico sino que, por ejemplo, contribuían fuertemente en el sostenimiento de la seguridad social en una sociedad, como la europea, que se está envejeciendo.

–¿Qué efectos puede tener en esos ámbitos el actual giro en la política migratoria?

–En principio, yo no creo que haya que considerar esta política como totalmente nueva. Yo trataría de redimensionar un poco la idea de que hay una política migratoria nueva en Europa. Creo que la política con respecto a la migración en Europa en los últimos diez o quince años se ha desarrollado en un campo de tensión y contradicción. Y en este campo de contradicción siempre ha jugado un papel muy importante el intento bastante problemático de acotar la migración a las necesidades del mercado de trabajo. Sobre todo de un mercado que cada día más se va organizando alrededor de una lógica de flexibilidad de las relaciones laborales. Esta lógica de la flexibilidad vuelve problemático el planteo de una vinculación directa entre llegada de los migrantes y necesidades de un mercado laboral. El gran ejemplo que sigue jugando un papel importante en la imaginación es el de los policy makers (hacedores de políticas).

–¿En qué consiste ese planteo?

–Es el ejemplo de los llamados trabajadores huéspedes de la década del ’50 o ’60 en Alemania. Ese modelo tenía como su principio de racionalidad la vinculación entre la llegada de trabajadores migrantes y las necesidades del mercado de trabajo. Pero en ese momento, el mercado de trabajo era totalmente distinto del actual. Toda la política migratoria de Alemania en aquella época se armaba alrededor de un modelo fordista de inserción laboral del trabajador migrante. Ese modelo permitía un cálculo mucho más preciso de la necesidad del sistema económico. En la situación contemporánea, en cambio, hay una inserción laboral de los migrantes en distintos sectores de la economía y bajo distintas condiciones jurídicas, con muchos contratos de corto plazo, por ejemplo. Por eso, se hace mucho más difícil pensar en una vinculación estrecha –a través de las políticas migratorias– entre migración y mercado de trabajo.

–¿Y ello ha generado cambios en la ideología que subyace a esas políticas?

–No, esta vinculación sigue siendo “la racionalidad” de las políticas migratorias. Y hay discusiones interesantes respecto de las políticas migratorias que tienen como punto de referencia la utopía de una inmigración just in time. Esta utopía produce sus efectos materiales pero no deja de ser una utopía. Claro que la retórica juega un papel muy importante y hoy, estas retóricas –la de los gobiernos, la de los medios de comunicación y la retórica pública en general– son sumamente hostiles hacia los migrantes. En este sentido, medidas como la decisión, en estos días, de utilizar al ejército de Italia para facilitar el cuidado en contra de la “amenaza” de la inmigración clandestina juegan un papel importante. Pero ésta es una mirada de mediano plazo.

–¿Por qué de mediano plazo?

–Es posible reconocer un modelo que se armó alrededor de la idea de realizar una conexión entre migración y mercado de trabajo que va a permitir analizar rasgos de continuidad en las políticas de los últimos años en Europa. Pero yo no creo que este giro de un cierre de Europa frente a la migración vaya a ser estructural. Por cuestiones que hemos mencionado, como la población que se hace más vieja o la necesidad de fuerza de trabajo migrante en Europa, que es cada vez más frecuente. Hay que tomar en cuenta que hay una flexibilidad de las políticas migratorias europeas, aun cuando hablar de flexibilidad frente a las medidas que estamos discutiendo puede sonar raro.

–¿Cuáles son las causas de esta retórica que usted menciona, en los gobiernos, los medios y la población?

–No es fácil decirlo de una manera simple porque siempre se corre el riesgo de proponer análisis unilaterales. Sin querer reducir todo a una única cuestión, yo diría que, en lo que concierne a Italia, esta situación de crisis económica, muy extendida en el país y con correspondencia en una baja bastante evidente de los salarios, jugó un papel muy importante en la producción de condiciones de difusión de la retórica de la seguridad, entendida sólo en términos de orden público. Por otro lado, hay una llamada de la sociedad italiana frente a la amenaza de la migración que se traduce en una trasferencia de la amenaza real del empeoramiento de la situación económica hacia extranjeros y migrantes. Creo que ello sucede sobre todo en Italia, que es el país del que puedo hablar también desde la experiencia cotidiana.

–Además de la dialéctica entre los países y la institución a nivel europeo, ¿la directiva impulsada desde los gobiernos nacionales genera una reacción en la población o, por el contrario, las iniciativas de los Estados responden a un reclamo social?

–No se puede contemplar esa pregunta diciendo A o B. Está claro que se armó una dinámica social alrededor de una reivindicación de seguridad y, sin negar la existencia de esta dinámica, hay que analizarla críticamente. No es sólo una manipulación aunque también la haya. Creo que en los últimos años un papel importante y muy negativo lo han jugado muchas fuerzas políticas de centroizquierda socialdemócratas, que retomaron el tema de la seguridad desde la mirada de la derecha sin tratar de reinterpretarlo y reconstruirlo de alguna manera.

–¿Por qué cree que se da esta recuperación acrítica?

–Es muy complejo. Si miramos la situación italiana, desde el principio de la década del noventa hay un crecimiento de retóricas alrededor del tema de la seguridad, entendidas exclusivamente en términos de orden público. Ello fue creciendo en los medios y en las políticas públicas. Pero no se puede pensar que el tema de la seguridad es exclusivamente una construcción de los medios y de las plataformas políticas. Hay también una vinculación entre la difusión de este tema y transformaciones sociales muy profundas de los últimos años, como las vinculadas con la crisis del Estado social y al desarrollo de condiciones de precariedad laboral.

–¿Cómo actúan estas problemáticas sobre la retórica de la seguridad?

–Estos dos procesos generan una crisis de la idea de seguridad social y así permiten la difusión de estas retóricas de seguridad en la población. No creo que se pueda interpretar ningún fenómeno político exclusivamente en términos de manipulación desde arriba. Siempre hay una interacción muy compleja entre dinámicas sociales, posición de los medios y dinámicas de gobierno.

–¿Qué grado de injerencia tienen en las políticas públicas las organizaciones de Derechos Humanos y aquellas que nuclean a los inmigrantes?

–El papel de las organizaciones no gubernamentales y los organismos de Derechos Humanos es muy heterogéneo. Van desde pequeños organismos hasta el Alto Comisariado de Naciones Unidas para los Derechos Humanos (Unhcr). Esas organizaciones juegan un rol en el campo de contradicciones y tensiones del que te hablaba. La directiva del Parlamento Europeo ha sido duramente criticada por los organismos de Derechos Humanos y, hoy en día, las medidas del gobierno Berlusconi son criticadas por las instituciones europeas bajo la presión de organismos de Derechos Humanos. Y eso juega un papel dentro de un proceso muy complejo. En este momento las organizaciones no gubernamentales y organismos de Derechos Humanos son uno de los actores.

–¿Cuál sería otro actor importante en este proceso?

–Allí hay que tomar en cuenta el hecho de que los migrantes mismos se movilizan mucho, se organizan, arman respuestas a esas medidas. Las luchas sociales de muchos países europeos de los últimos años han sido marcadas y caracterizadas por el papel de los inmigrantes. Creo que esa participación protagónica en luchas sociales, pero también la construcción de lo cotidiano en relación con los inmigrantes, es uno de los factores más importantes que hay que tomar en cuenta.

–Sobre todo porque son muy representativos en términos de composición poblacional.

–Son un porcentaje importante, entre cinco y diez por ciento. Hoy no se puede pensar ninguna metrópolis europea, su productividad, su creatividad y su vida cultural, sin tomar en cuenta como elemento estructural la presencia de los inmigrantes. Ese es otro tema que hay que subrayar en el análisis de la coyuntura actual en Europa. Hay seguramente un momento de represión bastante dura pero, al mismo tiempo, hay una conciencia bastante difundida de que no se puede pensar Europa sin inmigración. Y esa situación genera una contradicción.

–¿En qué sentido se da esa contradicción?

–En una situación en que la presencia de los migrantes es estructural, cuando se habla de un giro defensivo no se habla sólo del cierre a la migración o de la deportación de los inmigrantes sin papeles, sino también de un endurecimiento de las condiciones de vida de los migrantes que siguen viviendo y trabajando en Europa. Desde ese punto de vista, hay que desarrollar un análisis del racismo y de la vinculación entre nuevas formas de racismo, por un lado, y del desarrollo y transformaciones del régimen migratorio, por otro.