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–¿Por qué plantean que el llamado “primer peronismo” generaba incomodidad, sobre todo en la clase media y entre los intelectuales?

María Pía López: –El peronismo es el objeto político más interesante y difícil de la historia argentina. Es parecido a la dificultad del posicionamiento en este momento. Ambas son experiencias fuertemente democratizadoras pero que, por algún motivo, aparecen como no democráticas por un sistema de legitimaciones muy fuerte que padece. Pero también, por dinámicas de estilo y por la polarización social y política que conllevan como experiencia, que parecen arrastrar sólo dos posibles actitudes, únicas y excluyentes: estar muy a favor o estar muy en contra. En el libro de Jozami Dilemas del peronismo se plantea cómo pensaban los que estuvieron a favor del primer peronismo, sin que eso significara vulnerar su autonomía crítica. Podían expresarse, con cierta libertad, problemas no tratados desde la perspectiva del gobierno. Sin embargo, vistos desde afuera aparecen como peronistas o antiperonistas.

–¿Hoy cómo se da esa dinámica?

M.P.L.: –Hoy estamos en un escenario de fuerte democratización, pero que tiene una ambigüedad ostensible. Y la constitución de una posición política en ese terreno ambiguo obliga a construir una mirada –que apenas balbuceamos muchos de nosotros– que tiene la dificultad de qué decir al interior de un proceso político sin que eso signifique menoscabar un conjunto de señalamientos y autonomía imaginativa. Habría que preguntarse qué cosas pueden aparecer en el pensamiento cultural, social e intelectual que más tardíamente aparezcan en el pensamiento gubernamental. Creo que pasa por una autonomía para pensar más allá de ciertas condiciones, aun cuando sepamos que los pensamientos están condicionados por una cierta polarización que estructura el campo social y político actual.

–¿Cómo describirían esa polarización en el primer peronismo?

Eduardo Jozami: –Esa polarización tenía mucho sentido, hubiera sido muy equivocado tener una postura equidistante o ecléctica. Esa polarización genera cierta incomodidad en cuanto a la dificultad de ubicarse en uno de esos polos y, al mismo tiempo, seguir pensando con autonomía. No porque esa autonomía sea sólo necesaria al trabajo intelectual, sino porque hay una relación fuerte entre la falta de un mayor estímulo al pensamiento crítico y ciertas carencias del propio proceso, en el caso del primer peronismo, que de algún modo creo que tienen la misma raíz.

–¿Por qué cree que se da esa falta de estímulo?

E.J.: –Yo desarrollo bastante en el libro la difícil relación que el primer peronismo tuvo con los intelectuales, en un doble sentido. En cuanto a los escritores y artistas, tal vez hubo una marcada despreocupación por políticas para esos sectores. Por otro lado, se daba una dificultad con los intelectuales del propio espacio peronista. Por ejemplo, la conflictiva relación que tuvieron (Arturo) Jauretche y (Raúl) Scalabrini Ortiz con Perón. Creo que esta incomodidad tiene algo que ver con la postura del intelectual frente a la política, pero además es una característica del peronismo a lo largo de su historia: la dificultad para estimular el pensamiento crítico y albergar en su seno a los intelectuales que pensaban con independencia de criterio. Aunque, si se lo piensa más, creo que no es un problema exclusivo del peronismo.

–¿Por qué no?

E.J.: –En el campo de la izquierda hay referencias con la misma situación de incomodidad porque Walter Benjamin es el incómodo por excelencia. Pretendía ser materialista histórico y no lograba encontrar una ubicación en esa corriente de pensamiento hasta que terminó huyendo por Europa. Sartre tenía las dificultades que señalamos para los intelectuales del peronismo, con el comunismo francés. (John William) Cooke es el caso de un intelectual que viene de los comienzos del proceso peronista y ocupó posiciones de mucha importancia dentro del peronismo, pero tiene permanentemente una toma de distancia, como si fuera necesario recurrir a otras herramientas conceptuales para pensar con más profundidad el proceso peronista.

M.P.L.: –La política tiene una dimensión constitutiva de conflicto. En el lenguaje de la política se ve –fundamentalmente– la distinción con otros. La política tiene ese registro, mucho más en momentos más activos. Mientras que hay algo del trabajo intelectual que requiere otro registro, respecto de la recepción del otro. Los momentos más interesantes de la historia intelectual son aquellos donde el que afirma logra incorporar el pensamiento de otros.

–¿Es necesario que en el trabajo intelectual se plasme cierta ambigüedad respecto de lo que se piensa?

E.J.: –Es curioso lo de la ambigüedad. Es lo que López planteaba respecto de la rigidez que tienen los alineamientos políticos y la posibilidad de uno –incluso los intelectuales más comprometidos– de ver que dice esto pero, de alguna manera, también dice otra cosa.

–¿Por qué dice que es curioso ese concepto?

E.J.: –Porque la distinción clásica entre el intelectual y el político, que hacía Ortega y Gasset, plantea exactamente lo contrario. El decía que uno tiene que elegir cuando viene al mundo entre hacer política o hacer definiciones. El político es el negociador y, por tanto, no tiene definiciones categóricas. El intelectual expresa su pensamiento, no tiene que negociarlo con nadie.

M.P.L.: –La palabra ambigüedad tiene una carga negativa, pero es una condición de la realidad. En cualquier relación uno percibe al otro como una persona ambigua, elija las dimensiones que elija. Uno podría pensarlo como ambigüedad, pero también reconocer los matices internos de cualquier posición, que un pensamiento reconozca la negación interna para poder ahondar y desplegarse. Las filosofías más intensas son las que han logrado contener un cierto momento paradójico, un reconocimiento del matiz de los problemas que abordan.

–¿Por qué la política no puede acoger tal paradoja?

M.P.L.: –Cooke fue alguien con una especial sensibilidad para estar adentro de la política, autónoma y críticamente. Estuvo arrojado a un proceso histórico y, al mismo tiempo, imaginaba un horizonte para el peronismo que no estaba definido por la convicción del movimiento ni terminó siendo cristalizado por su dinámica. Podemos también mencionar a (Juan Carlos) Mariátegui, en Perú, donde el pensamiento de la política y la militancia estaban fuertemente aliados a un tipo de reflexión que no descuidaba el pensamiento de la ambigüedad y los matices, ni el reconocimiento de las diferencias. La pregunta es qué pasa en escenarios en los que un tipo de coyuntura lo divide a uno tajantemente y pareciera no dar lugar más que a una defensa o un linchamiento.

–¿Esa polaridad se relaciona con la coyuntura o con la dinámica de la propia política?

E.J.: –Tiene que ver con la historia. Esta es una cuestión central, porque no estamos hablando en contra de la polarización. Es difícil pensar que la política, en coyunturas cruciales, avance de otro modo que no sea a través de la polarización. El problema es cómo uno se ubica en esa polarización y, al mismo tiempo, no renuncia a la posibilidad de pensar las limitaciones de su propia posición. Ese es un problema actual. No me caben dudas de la profunda significación que han tenido los cambios que introdujo Kirchner en la política argentina. Le devolvió sentido a la política, mostrando que eran posibles los cambios. Después de la experiencia del menemismo y la Alianza, se pensaba que nada podía cambiar en este país. Pero hay que señalar las limitaciones para construir un discurso que dé cuenta de lo que se está haciendo, que se permita debatirlo, profundizarlo y que implique una construcción política con un sustento más permanente y sólido. Se trata de enriquecer el debate político y eso supone un diálogo entre políticos e intelectuales y una capacidad del sector político para hacerse cargo de ese diálogo. Cooke era un gran intelectual del peronismo y un dirigente. En determinadas coyunturas pudo expresarse como dirigente político pero, por ejemplo, en la última parte de su correspondencia con Perón, parecía un diálogo entre el político y el intelectual. No porque Cooke no fuera político o porque Perón no tuviera nada de intelectual, sino porque ante los desacuerdos que tenían frente a esa coyuntura, ya las posiciones se habían polarizado.

–En varias ocasiones se ha dicho que el kirchnerismo recupera ideas, posturas y estilos del peronismo, ¿qué figura de la política actual creen que reúne los rasgos que tenía Cooke?

E.J.: –Más que buscar una figura que se parezca a Cooke, si lo pensamos como hacerse cargo de un legado, yo aspiro a que Carta Abierta tenga que ver con eso. Me parece que estamos reconociéndonos en esa tradición.

–Fuera de las coyunturas cruciales, ¿la política conlleva una dinámica polarizadora o debería poder acoger la ambigüedad para avanzar y renovarse?

M.P.L.: –Hay una tendencia, quizá la más contrapuesta a ésta, que son las políticas que se instalan sobre la base de decir “ya nada se puede cambiar”. Un conjunto de políticas dadas frente a las cuales cada dirigente electo debe respetar lo heredado y llevarlo adelante. Pensado así, es una política sin conflicto, más allá de los momentos electorales, porque existe un acuerdo básico sobre qué cosas son inmodificables de la sociedad. Este opuesto a una política de conflicto y polarización es una política vaciada de la idea de cambio y transformación. Pero hay una tercera situación.

–¿Cuál?

M.P.L.: –Por ejemplo, la que se da con el proyecto de Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual. Me refiero a determinadas coyunturas donde se logra suspender la polarización entre oficialismo y oposición y se busca consenso sobre qué cuestiones resulta importante transformar y defender, y se rearma el arco político en función de las cuestiones puntuales y no de las adscripciones oficialismo-oposición. Esos momentos son signos de una política interesante en tanto refieren a consensos muy profundos, que exceden las lógicas partidarias.

E.J.: –Uno plantea que en las coyunturas cruciales se avanza con una fuerte polarización. El problema es cómo se gestiona esa polarización. La Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual es una muestra de cómo se puede ir redefiniendo permanentemente esa polarización, ganando consensos más amplios y buscando acuerdos sobre aspectos parciales. El peronismo tiene experiencias trágicas de polarización. Cuando Perón, en el año ’55, dijo: “Por cada uno de los nuestros que caigan van a caer cinco de los otros”, seguramente la gente que lo escuchó en la plaza estaba muy exaltada. Pero eso no era el anuncio de un nuevo triunfo del peronismo, era una expresión de impotencia que fortalecía al arco opositor. Debe convivir la distinción de campos con el secreto de redefinir permanentemente esos campos, si no la política puede llevar al suicidio. Me animo a decir estas cosas porque lo que ocurrió con la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual me hace ser optimista respecto a futuro.

–¿Cuáles fueron las dificultades para lograr una construcción política desde el triunfo de Cristina Kirchner, en las elecciones de 2007?

E.J.: –Creo que las dificultades no empezaron en el 2007. Entre el 2007 y el 28 de junio pasado se produjo el deterioro del consenso del gobierno, fundamentalmente durante el conflicto del campo. Pero las limitaciones de la construcción política empiezan en 2003, con la dificultad del gobierno para adoptar como su fuerza política al Partido Justicialista plenamente, impulsar la transversalidad. Y, al mismo tiempo, convocar a la gente que está dispuesta a apoyarlo a participar de este proceso político. Esto ya se veía en el 2007, cuando se ganó muy bien en términos cuantitativos, pero el voto en las grandes ciudades fue negativo para el gobierno. Y apareció con toda claridad en el conflicto del campo, donde grupos pequeños que apoyaban al campo terminaron ganando las calles de Buenos Aires. Después del 28 de junio, esta indefinición se hace más difícil de mantener. Por lo que está haciendo el Gobierno desde entonces, creo que hay una apuesta a construir un acuerdo político que implique ganar la mayor cantidad de espacio dentro del Partido Justicialista y dar más participación a sectores no peronistas y sectores sociales no incorporados al PJ. Esto se refleja en la política que se dio en el Congreso en los últimos tiempos, se trata de hacer de la necesidad, virtud.

M.P.L.: –El kirchnerismo tuvo un efecto de politización muy alta en términos discursivos, simbólicos, de respuesta de problemas, de apertura de dimensiones de transformación. Pero, si uno compara la situación abierta en 2003 con el momento anterior, se encuentra con un efecto paradojal de despolitización de las bases, en términos de organización. En algún momento lo mencionamos como un gobierno que termina resultando a la izquierda de la sociedad. Y eso, que es interesante, también representa la mayor fragilidad que tiene el gobierno, por no poder anclar lo que hace sobre la base de movimientos sociales. Es decir, que la sociedad tenga núcleos activos que respalden, acompañen, discutan y critiquen las políticas de gobierno. Ese aspecto me parece el de mayor dramaticidad de la época.

–¿Creen que esto se da por un progresivo descreimiento de la dirigencia política respecto de la potencialidad de las bases?

M.P.L.: –En los primeros años de gobierno había una situación de emergencia real, un gobierno que se daba en un escenario prácticamente inesperado, que frente a la movilización de los años anteriores tomó una decisión fundamental: la idea de que la movilización social no debe ser reprimida. Pero descuidó el desarrollo de esas organizaciones, quizá por desconfianza o por urgencia. Las estrategias apuntaron a resolver una situación de crisis social desde el Estado, más que a una organización política que ahondara ideas y problemas aparecidos en las movilizaciones anteriores. La movilización fuerte de los últimos años fue la del campo. Los modos de protesta, las invenciones del movimiento social en los años anteriores, quedaron capturados en una inversión ideológico-política: el piquete, el corte de ruta, el escrache. Todo eso fue capturado y resignificado por una derecha que logró tomar la calle.

–¿Qué sucede cuando estas manifestaciones, que son novedosas en determinados momentos, luego se cristalizan e institucionalizan?

E.J.: –Me gustaría pensar un poco el 2001. Existen dos visiones opuestas del 2001. Una es la que nos gusta a nosotros: la participación popular, el cuestionamiento al neoliberalismo que estaba implícito en la movilización, el estado asambleario y participativo de la nueva política. Pero el 2001 también es la gente que salió a la calle a reclamar por sus ahorros, sembrando una actitud individualista de la política, el anti-Estado, el anti-todo lo que tenga que ver con lo público, algo que se venía manifestando en la política argentina de esos años. Estos dos procesos se confunden. Se vio que la consigna “Piquetes y cacerolas, la lucha es una sola” no era tan una sola. Todavía existe esa tensión entre las dos almas. Esas cosas que pasaron siguen peleando para ver qué sentido van a tener, cómo va a quedar en la historia el 2001. Por otro lado, uno puede decir que Kirchner es hijo del 2001.

–¿En qué sentido es hijo del 2001?

E.J.: –En el sentido de que, si en las elecciones de 2003 no ganó Menem sino el candidato que planteaba consignas populares y progresistas y sobre los derechos humanos, algo tiene que ver con esa profunda crisis política que había obturado la posibilidad de que un gobierno como el de Menem y el de De la Rúa continuaran. Si Kirchner puede ser considerado hijo del 2001 hay situaciones contrapuestas. El 2001 se caracterizó por una concepción asamblearia en la que parecía difícil llegar a propuestas políticas concretas. El kirchnerismo se pone en el polo opuesto. Pudo haber saludado esa eclosión popular, pero adoptó un estilo de hacer política que parte de una construcción desde arriba. Estas cosas siguen esperando una resolución. Como el kirchnerismo sigue avanzando en un camino de profundización de su propuesta, este desinterés por la historia de la organización popular es una limitación fuerte.

–¿Cómo ven el proceso de construcción de la oposición desde el 2003?

E.J.: –La oposición se construyó con una idea típicamente antiperonista. No sólo porque el discurso antiperonista fue un componente importante de la oposición –en algunos casos, exaltado como el de Lilita Carrió, en otros, menos evidente–, sino porque fue una oposición total. El 24 de febrero de 1946, Perón ganó las elecciones. La Unión Democrática estaba tan convencida de que había ganado que felicitó a las autoridades por la corrección del comicio. Después se sentaron a esperar el resultado (en aquel momento tardaba un mes el escrutinio) y descubrieron que habían perdido. No había elección más legítima que aquella, reconocida por los propios opositores. Sin embargo, cuando asumió Perón el 4 de junio del ’46, el bloque radical de 44 diputados se retiró, como si estuvieran frente a un acto carente de legitimidad. A esto llamo el espíritu antiperonista de la oposición. Desde el 2003, frente a un gobierno que se relegitimaba semana a semana, la oposición empezó con el discurso del hegemonismo, el autoritarismo, la falta de diálogo; pasó gradualmente de la crítica de un estilo a la caracterización de que estamos frente a un gobierno autoritario. Hace unos días, Mauricio Macri, que debería ser más prudente para hablar de fascismo, dijo que este era el gobierno más fascista que había conocido el país. Más allá de que la oposición no es toda igual y que el gobierno debe reconocer esas diferencias, hasta ahora, el discurso opositor predominante es un discurso salvacionista, de todo o nada. El vicepresidente Cobos habló, en estos días, de un país que enfrenta una coyuntura dramática. Es difícil construir una política a partir de esa actitud. Lo que no es imposible es que eso ponga al gobierno al borde de la crisis.

M.P.L.: –La oposición utiliza la desconfianza social que hay frente a la idea misma de política. Algo que está como temor social, es decir, si alguien se dedica a la política lo hace para hacer negocios mejores que los privados.

–El discurso neoliberal del rent-seeking se ha instalado fuertemente en la sociedad argentina.

M.P.L.: –Claro, y la experiencia del macrismo es “nosotros decimos la verdad de lo que somos”. Sobre la base de esa desconfianza se usa la idea de que la política, ya por serlo, está sospechada de ser corrupta. Los políticos están sospechados de estar mintiendo porque lo único que les interesa es ganar plata. Eso es lo que hace la oposición, de manera suicida. Como es incapaz de forjar alternativas, erigir sus propios ejes y dirimir sus propias internas para construir una organización política anti-kirchnerista efectiva, tiene que deslegitimar la posición del gobierno. Por eso, ante una ley como la de Servicios de Comunicación Audiovisual, que fue debatida y que no es un invento de este gobierno sino que viene de la sociedad civil, retirarse del Parlamento y denunciar como acto de tiranía que se la haya votado en Diputados, es un acto de deslegitimación de las instituciones, no se puede entender de otra manera. Y es también signo del grado de impotencia que tiene la oposición para constituirse como alternativa.

E.J.: –También depende de cómo el gobierno posibilita que esa contradicción se exprese. Políticas como la que se lleva adelante con esta ley, con disposición a negociar aspectos de la norma y corregirlos según las críticas de la oposición, hacen que se exprese la división entre una oposición más liberal y una más racional.