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–¿Por qué cree que hoy se habla tanto de medios?

–Los medios hacen parte de la cultura general de la sociedad. Antes se hablaba de la lluvia porque era lo que al campesino le preocupaba. En un mundo hipermediatizado como el nuestro, hablar de medios es nuestro referente cotidiano para poder hablar del mundo. Alguien decía que lo importante de una sociedad es encontrar los lenguajes para hablar del mundo. El fútbol, los medios y, sobre todo, la televisión son lenguajes para hablar del mundo. Hablamos del mundo a través de un programa de televisión.

–Así planteado suena banal.

–No, no. El grave problema de la sociedad contemporánea es que cada vez tenemos menos en común. Entonces, que haya alguna cosa común donde nos encontremos y en la que podamos conversar sin inequidades, sin ilustradas o políticas de poderosos, es bueno. Sin ponerle términos morales, sino como condición adecuada para conversar en la vida pública y tener algo en común, me parece que los medios son maravillosos. El gran mérito de gobiernos como el de Argentina, Ecuador o Venezuela es que encontraron dónde ubicar un lenguaje común con la sociedad. Creo que ésa es la salud mental pública de una sociedad, tener de qué hablar, poder criticar. Mientras que frente a la democracia o a los políticos no tenemos nada que proponer, frente a los medios, ¡todo el mundo sabe cómo sería un programa de televisión mejor, cómo haría un periódico mejor, un programa de radio mejor!

–Los tres países que menciona tienen sus particularidades, ¿cree que esos gobiernos han logrado instalar el tema de los medios en un escenario social más politizado?

–Creo que tiene que ver con un proyecto político. La convivencia entre medios y poder ha sido histórica, pero por alguna razón lo que han descubierto los gobernantes de las sociedades latinoamericanas –y también Berlusconi y Sarkozy– es que el tema mediático les da la posibilidad de conexión con la sociedad y de luchar un relato colectivamente, sin perder legitimidad. Es como debatir sobre un tema que es popular, pero que no tiene tantas implicancias a la hora de gobernar, bien o mal. Creo que encontraron un tema que permite lucirse pero que, al final, es una forma de no cuestionar el poder.

–¿Por qué no cuestionaría el poder?

–Hay tres condiciones para que suceda esto. Una es que la libertad de información dejó de ser propiedad de los dueños de los medios y de los periodistas, es un valor social, un derecho humano que empezó a ser luchado. Cuando se descubre el derecho de comunicación, en el 2003, todo el mundo empieza a decir: “Ah, es que el derecho a la comunicación no les pertenece a los periodistas ni a las empresas, sino a la sociedad” o “El Estado no tiene que declararse impedido, sino promover que la gente se comunique”. Esa es toda una ganancia alucinante que vuelve más político el asunto. Por otro lado, las tecnologías han cambiado el mundo y la comunicación no es lo mismo que antes. Las leyes de medios hay que hacerlas porque el contexto tecnológico cambió y hoy la gente siente que “ya no hay derecho de que yo no me exprese”.

–Sin embargo, la brecha tecnológica sigue siendo muy importante, porque decir “todo el mundo” supone, en los hechos, referirse sólo a los que tienen voz.

–Estoy de acuerdo en que hay una brecha tecnológica, pero mi discusión va por otro lado. Nos quieren obligar a pensar, desde la agenda pública ilustrada, que la gran virtud es Internet. Pero Internet es una revancha del mundo ilustrado escritural. En lo escritural va a haber brecha, no sólo económicamente sino por alfabeticidad. Donde la brecha se está rompiendo es en el celular. En casi todas las sociedades hay más celulares que televisores. Internet está acabando con la prensa escrita, pero el celular está acabando con la televisión...

–Usted ha planteado que la televisión está hecha para tontos, que no hay necesidad de pensar. ¿Cuál es la diferencia con el celular?

–Cambiando de discurso, yo pienso los medios desde las narrativas y el ritual que generan, más que desde los contenidos y las estéticas. Lo más importante para poder diseñar un medio es qué ritual le asociamos. ¿Por qué hemos fracasado en todos los intentos de hacer una televisión inteligente? ¿Por qué hemos fracasado en todos los intentos de formar televidentes críticos y activos?

–¿Por qué?

–Porque el televidente crítico no está inscripto en el ámbito de ver televisión, no está inscripto en el medio. La condición de la televisión no amerita estudiar televidentes críticos porque la promesa que da la televisión es “señora y señor, joven y niño, cuándo usted ve televisión le prometo que usted se va a relajar”. Todos estos teóricos, como no ven televisión, no saben que uno no quiere ser activo al momento de ver televisión. Ahí es donde fracasan las alternativas: porque no luchan contra el espacio de relajación al televidente. El celular, como la televisión, es hogareño, es del mundo íntimo. En cambio, la Internet es activa, por alguna razón extraña que yo no entiendo bien uno prende el computador y comienza a oprimir botones. El ritual que genera la televisión es el de la relajación, y ¿quién le pelea ese lugar? El celular. Tú eres una persona estresada pero ni bien te entra una llamada sonríes. Y vas en el subte sonriendo y hablando por celular y o sacas el celular y juegas, te devuelve a ese espacio donde no te están exigiendo ser productivo ni eficiente. Me acuerdo de un comercial de MTV en que se encuentra una niña de 15 años con una de 17 y la de 17 le dice “esa música que tú oyes es una música sin sentido”, entonces le responde la niña de 15 “¿y quién dijo que todo tiene que tener sentido?”. Y decía “MTV, el significante sin sentido”. Creo que es eso: no queremos significar. Nos piden significar como amantes, como esposos, como políticos, como profesores, ciudadanos, todo el tiempo nos exigen y hay un punto en que queremos desconectarnos.

–¿Cómo se articula esa función de “cháchara” con el modelo que plantea que la televisión está para enseñar?

–Lo mejor que le ha pasado a la gente que hace televisión es que los que la critican no la entienden. Es grave porque mientras no entendamos qué es lo que hace la televisión, no la podremos transformar. No nos gusta la televisión que vemos, eso también es verdad. No podemos celebrar que uno vea un programa de Tinelli dos horas donde el homenaje al sinsentido es total. Pero yo quisiera averiguar quién fue el que inventó que la televisión tiene que entretener, educar e informar. ¿Por qué no se dijo lo mismo de la escuela?, ¿por qué no se dijo que la escuela está hecha para entretener, educar e informar? ¿Por qué sí la televisión?

–¿Qué le deberíamos exigir a la televisión como sociedad?

–El espacio en que se ubicó la televisión, el ritual social... debemos exigirle que nos entretenga en la diversidad del entretenimiento. Lo gravísimo es la monopolización del entretenimiento, que la forma de ser entretenido sea la farándula, la estupidez, el exceso de risa y de griterío. Un intelectual es entretenido si su discurso nos pone a pensar, eso es entretenido para la cabeza también. Una buena novela es entretenimiento, un buen cuento es entretenimiento. En la música nos va tan bien, porque a la música nunca le exigimos contenido. Entonces, uno es capaz de escuchar “La cumbiera intelectual” de Kevin Johansen, pasarla bien y no es que después dice “Qué contenido tan banal el de esa canción”. Hay que comenzar a reivindicar que pensar también es entretenido. Milan Kundera critica a la televisión porque dice que es “pasar primero por lo emocional para llegar luego a la cabeza”. Yo digo ¿qué, ahora resulta que todos vamos por el mundo con el radar racional para que sea bueno? Tenemos que intervenir el concepto de entretenimiento y no decir que para hacer televisión tenemos que educar, porque para eso está el sistema universitario y la escuela.

–¿Qué está ocurriendo con la noción de entretenimiento en la sociedad actual?

–Hemos llegado a tal perversión de valores que le exigimos a la universidad que sea divertida, que sea como la televisión. Pero claro, la matriz del entretenimiento está atravesando toda la sociedad en todos los espacios, en todas las cosas. Si de verdad queremos hacer algo por la televisión, debemos intervenir el concepto de entretenimiento. Entonces somos valientes para hablar en clase pero inofensivos para el mercado del entretenimiento. Lo admirable de la propuesta comunicacional argentina es que están produciendo contenidos para los diferentes entretenimientos. Por ejemplo, canal Encuentro, que es entretenimiento para los ilustrados, y Fútbol para todos, que es entretenimiento para lo popular. Tienes Incaa TV para el mundo que cree que el cine es lo máximo, un mundo pequeñísimo, pero con mucha incidencia política. Tienen otro para los niños porque los niños también están aburridos de ver esas estupideces de Walt Disney, no porque sean críticos sino porque están aburridos de ver a tres niñas que se mueren toda la película por un tonto, en cambio ver a alguien que habla como uno les parece más simpático. Tienen Fútbol para todos y humor en 6,7,8, que es devolverle el humor popular al público. Y está fomentando que la gente haga contenidos por todo el país con sus gustos. Eso como agenda política puede tener problemas, pero es lo que había que hacer. Ahora toda la televisión pública de América latina quiere educar al pueblo, incluido Chávez. Ocho canales, todos para educar revolucionariamente. No tiene sentido.

–¿Cree que en el escenario actual cambió la relación entre medio, gobierno y opinión pública?

–¿Qué es la opinión pública? Los columnistas que escriben en medios ¿son los representantes de la opinión pública? Entonces, la opinión pública es ilustrada. Si eso es lo que hemos entendido por opinión pública, la opinión pública está en contra de todos los modelos de comunicación, incluido el de Cristina, el de Uribe... no importa que sea de izquierda o de derecha. Pero lo que creo que está pasando es la multiplicación de pequeñas esferas públicas que no se tocan. Ahí el periodismo tiene que volver a funcionar. No tenemos una opinión pública sino mil esferitas públicas que no dialogan, eso sí es grave para el periodismo. En este momento los que se pelean por la prensa son un club privado de ilustrados peleándose entre ellos. Por eso no tienen nada que ver con la opinión pública que oye radio y ve televisión, que es la opinión pública popular, que es la que vota, la que decide la democracia. Y eso está demostrado en el caso colombiano.

–¿De qué manera se expresa en Colombia?

–Si fuera por la prensa escrita, Uribe sería el presidente más impopular de Colombia, pero como pasa por la foto, tele y la radio, es el presidente más popular de Colombia. Si a eso le agregas que la escena de Internet, twitter, Facebook y blogs está creando pequeñas esferitas públicas en las que uno sólo participa en los twitter, en los Facebook y en los blogs de la gente que piensa como yo, entonces no estamos juntando a los que piensan diferente. Allí, el papel del periodista se vuelve fundamental, porque es el que puede hacerlo diferente. Según Juanita León, una colombiana experta en Internet, hay que ser un curador de opinión como un curador de arte. Se arma un concepto del mundo como un curador del arte y dice el concepto es un bien público. El nuevo periodista es como un DJ que mezcla sonidos de todo el mundo, esto de un blog, esto de la televisión, esto de la radio, esto de la prensa y te propone subirte y comprender el mundo.

–En términos políticos, ¿cómo es el nuevo periodista?

–Hoy vivimos donde todos generan una experiencia de paso, entonces, el periodista toma la información del mundo y te lleva a otra experiencia. Antiguamente, era el que informaba y ahí terminaba. Hoy, uno no entra a un sitio ni entra a un periódico sólo para informarse, entra porque eso lo conecta con un grupo humano, lo lleva a una experiencia. Lo político es a qué experiencia quiero llegar. Siempre digo: “La gente no va a una conferencia sólo para escuchar conceptos, también va porque el tipo le parece agradable, porque se va a encontrar con amigos, porque dan un refrigerio maravilloso, va por un valor agregado”.

–¿El periodista puede evitar tomar posición en el escenario político-comunicacional que se está conformando en Sudamérica?

–No puede dejar de tomar posición, es imposible. Lo triste es que para casi todos los estudiantes de periodismo, los periodistas son de izquierda y los medios de derecha. Es ridículo. Si tú haces una encuesta, la mayoría de los periodistas se creen “progres”, mientras que trabajan en medios “retro”. Yo no insistiría tanto en que tengan o no tengan posición política, sino en que hagan bien el oficio, con calidad periodística, que es el invento más clásico que hay de todos y es elemental. Yo tengo mayor calidad periodística si tengo más de una fuente. Simple. Si mi nota tiene contexto, tengo calidad sobre una nota sin contexto. Si, además, narro bien, uso bien el género y el lenguaje, tengo mayor calidad. Y si ofrezco criterios para comprender la realidad, soy todavía mejor periodista. El oficio del periodismo es muy simple.

–Esos aspectos que menciona para hacer un periodismo de calidad suponen también una posición ideológica y política. No me refiero sólo a la cuestión de las fuentes, contextualizar o no hacerlo supone una decisión política.

–Ojalá fuera por posición política, una conspiración. Yo creo que los periodistas no hacen bien su oficio por ignorancia o pereza. Porque la posición política estaría en qué contexto le pongo a la noticia, ahí sí hay posición política. Respecto de las fuentes, puedo entrevistar a tres fuentes de izquierda, tres de derecha y una de centro, puede ser que yo elija las tres más asquerosas de la izquierda y yo las juzgue políticamente, pero las puse. Hay un juicio de interpretación, eso los doy para el mundo. Si narro con lenguaje elitista o no, también es una posición política. Hemos logrado un periodismo tan malo que la mejor forma de leer una noticia es de abajo para arriba. Lo vemos al revés porque en el último párrafo, el periodista se atrevió a decir algo. Una cosa que me parece malísima del periodismo es que llegaron muchos “opinadores profesionales” que ponen su opinión sin ningún dato, sin ninguna referencia... y opinan. ¿Por qué me debe interesar su opinión?

–¿Por qué cree que sucede eso?

–El 99 por ciento de las opiniones no tiene ningún fundamento. En cambio, si dieran datos, dieran contexto, uno podría decir que le interesa... las mejores opiniones, generalmente, son las de los periodistas porque hacen el oficio. El periodismo no se hizo para los expertos, el último humanismo que nos quedaba es para comprender el mundo, no para los expertos. Pero nos dejamos tomar por ellos. Aquí, en Argentina, todo está basado en lo popular y lo que yo menos veo es lo popular.

–¿A qué se refiere con “lo popular”?

–Vemos lo popular usado como criterio de variedades ilustradas pero no hay estéticas populares, no hay reconocimiento de lo popular de verdad, con sus estéticas, sus morales sus formas de pensar. Entonces habrá que hacer nuevamente una descripción de lo popular, de la opinión pública, de la esfera pública, porque nos estamos metiendo goles muy fuertes en nombre de la opinión pública, en nombre de la sociedad civil.

–¿Cómo se observa esta tendencia que usted describe en los medios con mayor capacidad de fijar agenda?

–Estos nuevos debates desenmascaran el interés netamente empresarial de los medios. Eso que antes era evidente pero no se debatía públicamente. Ahora, cuando todos salen a defender que libertad de empresa es igual a libertad de información, asumen posturas contundentes frente a eso. Creo que en ello, los medios se están dando cuenta de dos cosas: que es un negocio y que, en ese negocio, nunca les ha ido tan bien como ahora. Nunca han tenido tanta pauta porque hay una solidaridad del gremio empresarial. Entonces en nombre de la crisis política echan a los mejores periodistas, contratan periodistas pobres, los vuelven multimedios y todo se abarata. Uno piensa: “¿por qué no cambian de programación y experimentan?”. Porque el negocio va bien, lo que va mal es el periodismo.

–¿Y la legitimidad?

–La legitimidad no importa, ellos no están interesados en la legitimidad sino en el negocio. El problema fue que perdieron el aspecto clásico de un periodismo que apostara a la democracia, eso ya no importa. Los medios de comunicación deben volver a ser manejados por periodistas, porque si no, seguirán siendo manejados por empresarios que sólo quieren aumentar la productividad sin importar la calidad periodística o por políticos que sólo quieren hacer partidismo. Si miras históricamente, cuando hubo directores o presidentes de compañías de medios que fueran periodistas, la calidad ha aumentado políticamente. Es más fácil que un periodista aprenda de gerencia que el que un gerente aprenda de periodismo.

–¿Cree que la ley de medios argentina puede contribuir a revertir este escenario mediático que usted describe?

–Mucha gente ve con mucha alegría los medios ciudadanos, comunitarios. La sociedad no ve con gran agrado que se haga tanto para los medios públicos, porque no han demostrado ser eficientes en ninguna parte del mundo, parecieran ser gubernamentales. En la perspectiva de responder a las tecnologías, al derecho a la comunicación y los derechos ciudadanos es buenísima. Creo que la ley de medios de Argentina tiene dos problemas: uno, que no se puede resolver, es el de la implementación. El otro, el de la autoridad regulatoria. Tú la puedes blindar: tres de la sociedad civil, tres de la academia, cero del gobierno. Pero qué funciones dependen de los seres humanos con saberes, el que tiene el dinero siempre va a manipular. En Argentina cometieron el mismo error que en Colombia.

–¿Cuál?

–Pensar que porque vienen en representación de sectores sociales son automáticamente buenos. Una figura más interesante para América latina sería, por ejemplo, un fiscal nombrado para ser la autoridad de medios para Argentina pero que tuviera responsabilidad política pública. En este caso, son diez o doce, y ninguno tiene responsabilidad política. Entonces, si se equivocan, ¿a quién le echamos la culpa? Se diluye la responsabilidad. En cambio, si se eligiera el fiscal o la autoridad de medios del pueblo por una terna de académicos, medios, etc. y se erige en público ante el Senado. Que tenga responsabilidad política, y si lo hace mal puede ir a la cárcel.

–Hasta la implementación de esta ley teníamos una única autoridad y algunos expertos decían que no es lo mismo negociar y cooptar a uno que cooptar a doce.

–Pero estás pensando en un sistema democrático que nosotros no tenemos. Como decimos en Colombia, nosotros creamos leyes para Dinamarca cuando estamos en “Cundinamarca”. Es que creamos leyes sin ver cómo nos comportamos políticamente. Tenemos que crear leyes que estén de acuerdo a nuestra cultura política, es pésimo importar leyes porque no van a funcionar. En Colombia, la Comisión de Televisión tenía cinco miembros: dos elegidos por el presidente de la República. Llevan más de 15 años y nunca los gobiernos han elegido una persona que sepa de televisión o de comunicación. Tenemos un representante de los canales regionales de televisión, nunca se eligió a nadie que supiera de televisión ni de canales regionales. Tenemos uno elegidos por las facultades de ciencias sociales y comunicación, que tampoco eligieron a un experto en comunicación. Y uno de los televidente, de los críticos de TV, que tampoco eligieron a una persona que hiciera eso. A mí me parece que en esa ilusión que hay sobre la autoridad está gran parte de la frustración de la ley actual. Y el otro elemento para pensar a futuro es de los medios comunitarios.

–¿Por qué?

–¿Con qué van a financiar todo eso? En un sistema económico, yo pongo uno a producir que sabe ganar dinero y con sus impuestos hago producir al resto. En conclusión, la ley argentina plantea lo que hay que plantear: soluciones que en la mayoría de los casos me parecen correctas, creo que es la ley modelo desde la cual pensar otras leyes. Pero cada sociedad puede convertir esa ley en una posibilidad de futuro o ese ilusionismo mediático que no lleva a ninguna parte.

–¿Cómo ve el hecho de producir una multiplicidad de señales que no necesariamente vayan a tener audiencias?

–En la televisión va a ocurrir lo que pasa en el periodismo: que el valor de la comunicación está en expresarse, no en verla. El gran cuello de botella que hubo históricamente es que unos pocos leían, unos pocos hablaban y muchos veían. Ahora pasa que muchos emiten y nadie ve. Es el derecho a expresarse. Cada vez leemos menos y cada vez escribimos más. Está bueno que la gente esté escribiendo, el acto de comunicación humana es expresarse, no que lo lean a uno. Las buenas noticias es la multiplicación de las voces, la diversidad de expresión, pero la mala noticia que les tengo es que no tenemos más tiempo para ver televisión, no tenemos cómo leer tanto. Vamos a llegar al momento de la comunicación expresiva masiva, no hay audiencia masiva sino expresión masiva. Otro momento de la historia.