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–¿Cuáles son los desafíos que asoman luego de 10 años de gobierno del PT en Brasil?

–En perspectiva histórica, lo que hicimos con relativo éxito en estos diez años de gobierno puede ser resumido a una sola idea, que es sacar el neoliberalismo de la escena nacional. Pero sucede que en la historia de Brasil el neoliberalismo es una excepción. La regla de la historia nacional es de un desarrollismo conservador, que se asemeja al neoliberalismo en el hecho de que mantiene una sociedad con tasas muy altas de desigualdad y de dependencia externa, tasas muy bajas de democracia, pero no tiene nada que ver con el neoliberalismo respecto del rol del Estado y el peso de la industria en el proyecto nacional. Entre los años ’30 y los años ’50 pasamos de ser una nación agroexportadora a una potencia industrial, a una velocidad superior a la de otros países en la misma época e incluso superior a lo que sucede hoy, porque tuvimos tasas de crecimiento de diez puntos en algunos años. Entonces, hoy estamos desplazando al neoliberalismo, aún no lo hemos hecho pero lo estamos haciendo. Esto llevará a que la sociedad brasileña regrese a su situación normal, que es la de una pelea entre dos vías de desarrollo: la vía del desarrollismo conservador y la vía del desarrollismo progresista, apoyado por los sectores democrático-populares. Y en la historia brasileña siempre el desarrollo conservador fue predominante, porque significa un desarrollo que mantiene las estructuras sociales heredadas del período anterior. Cuando ganamos la elección presidencial de 2002, lo que estaba en el imaginario del país es que una vez superado el neoliberalismo se podría pasar a una etapa desarrollista progresista. Lo que estamos viendo en estos diez años es que en realidad hay un juego cruzado de alianzas: en algunas cuestiones nosotros nos aliamos con el desarrollismo conservador contra el neoliberalismo, pero en otras el neoliberalismo se alía con los sectores desarrollistas conservadores contra nosotros. Vemos que cuanto más éxito tenemos en desplazar al neoliberalismo, más el país amenaza con regresar a la hegemonía del desarrollismo conservador. Y eso no ocurre por casualidad. El camino que adoptamos para sacar al neoliberalismo del país trajo como efecto colateral un debilitamiento de nuestra visión estratégica, programática, organizativa. Esto es el dilema, el lío en que estamos. Nuestro desafío es cómo pasar a la segunda etapa del proceso.

–¿Cómo se procesa este debate al interior del PT?

–La situación interna del PT es muy difícil de explicar, porque hay distintos componentes entrecruzados. Hay un componente más ideológico. Dentro del PT conviven, con mayor o menor belicosidad, una corriente claramente social-liberal que tiene como su principal expresión pública a Antonio Palocci, que fue ministro de Hacienda en el primer gobierno de Lula; una corriente nacional desarrollista –Dilma es su expresión más clara–, que tiene una influencia tremenda; una corriente social-demócrata clásica que entiende que Brasil puede tener un Welfare-State tropical, y hay una corriente socialista clásica que defiende la sustitución del capitalismo por otro modo de producción. Otro aspecto de la interna del PT es un aspecto generacional. Tenemos la generación que creó el PT, que luchó bajo la dictadura, que luchó contra la transición conservadora de los ochenta, la generación que luchó contra el neoliberalismo en los noventa, y hay una nueva generación que conoce el PT en el gobierno. Son tres experiencias generacionales muy distintas y, por motivos obvios, la tercera generación es mayoría. El PT tenía en torno de 300.000 afiliados durante los ‘90 y hoy tenemos 1.800.000. O sea, hubo un crecimiento tremendo de afiliaciones que provienen del período del PT gobierno, no del PT oposición a la dictadura o de la transición, no del PT oposición al neoliberalismo. Esta masa de afiliados tiene una cultura política muy limitada desde el punto de vista de su experiencia personal, característica que es acentuada por el hecho de que en este período el partido debilitó mucho su labor educacional interna y también en este período el debate programático en el país tuvo un empobrecimiento. Hay que agregar un tercer componente sociológico, también muy fuerte, que es que hubo un cambio en la base social del PT. Nosotros teníamos un partido proletario, en el sentido amplio de la palabra, en los ochenta, y hoy tenemos un partido popular, en el sentido más fuerte de la palabra. Hay una nueva clase trabajadora –que muchos dentro del PT y muchos afuera denominan erróneamente de clase media, pero no lo es– que está en movimiento pero tiene poca experiencia de lucha tradicional como clase, tiene poca conciencia de clase para sí, pero es crecientemente mayoritaria. Y por último hay un cuarto componente, más organizativo, que es que el PT en su comienzo era un partido claramente de militancia, después evolucionó para un partido de afiliados y hoy es un partido de electores. Gran parte de sus 1.800.000 afiliados no son afiliados en el sentido clásico de la palabra, sino que son lo mismo que un elector. Entonces, estos varios elementos que mencioné –las distintas corrientes ideológicas, el problema generacional, el sociológico y la estructura organizativa– contribuyeron a que el debate político dentro del PT se haya debilitado mucho en los últimos años. La mayoría de los cuadros que el partido tiene en puestos de mando en todo el país no están involucrados de manera orgánica en un proceso de debate estratégico, participan poco de la dinámica normal del partido y no se plantean los temas de reformas estructurales. Pero en los cuadros principales sí hay una percepción creciente de que nosotros hasta acá llegamos con la estrategia que teníamos, el partido que tenemos, los movimientos sociales que tenemos, la coyuntura que tenemos, y que para seguir adelante hay que construir otra cosa de calidad distinta en términos organizativos, políticos y estratégicos. Sobre este punto no hay una respuesta única, hay un abanico de respuestas distintas.

–¿Qué lecciones implicaría el derrotero de la social-democracia europea para la discusión sobre ese horizonte estratégico al que hacías mención?

–La experiencia socialdemócrata europea fue durante muchos años un paradigma para los sectores socialdemócratas del PT. Pero lo que pasó, ya en los años noventa y después, es que se debilitó mucho este modelo por dos razones. Primero, porque la “socialdemocracia fuerte”, el Estado de bienestar social, fue un efecto pasajero de una situación de equilibrio mundial, entre el campo socialista y el campo capitalista. Una vez que uno cae el otro se va. Y en segundo lugar, “la socialdemocracia flaca” que se consolidó a partir de los ’80 en algunos países de Europa y en los ’90 en casi todas partes, es una socialdemocracia que tiene muy poco de “social” y de “democracia”. Entonces, la socialdemocracia como tal perdió fuerza como paradigma en los debates ideológicos dentro del PT, pero esto no significó en estas circunstancias un fortalecimiento de los sectores socialistas sino una deriva de importantes sectores socialistas y socialdemócratas hacia el nacional desarrollismo. Con el socialismo debilitado y la socialdemocracia empantanada, creció mucho en la gramática de la izquierda en Brasil, durante la última parte del siglo XX, el nacional desarrollismo.

–A la hora de la profundización, además de la discusión ideológica pesa también la correlación de fuerzas...

–Sí, y en esto estamos muy retrasados y muy complicados. Porque el problema fundamental en este terreno es que para hacer estos cambios más profundos hay que tener una fuerza política muy significativa que nosotros todavía no tenemos. La izquierda en Brasil, la suma de todos los sectores, sean oficialistas u oposición al gobierno, son poco más del 30 por ciento de los votos en las elecciones. La fuerza social organizada tampoco es predominante, la mayoría de los trabajadores brasileños no está organizada en sindicatos o movimientos barriales. La mayoría de la juventud tampoco está organizada. Los medios de comunicación siguen tan monopolizados como antes de que llegáramos al gobierno. El aparato de Estado no evidenció ninguna transformación efectiva, en el sentido radical, en este período. Las iglesias en los ’70 y ’80 tenían un predominio progresista; hoy es al revés, tienen una orientación conservadora y aun las que apoyan al gobierno son prisioneras de la teología de la prosperidad. Por otra parte, las capas sociales que mejoraron su capacidad de consumo en estos diez años no relacionan esto con nuestra presencia en el gobierno. Entonces, si tú reúnes todos estos elementos puedes tener la certeza de que la situación en el ámbito político es muy complicada. Puedo resumirlo así: una vez que el neoliberalismo va siendo desplazado de escena, los partidos que tradicionalmente lo defendieron y lo defienden también pierden terreno, pero lo que pasa es que una parte de la coalición del gobierno nacional empieza a enfrentarse con el PT.

–¿Cómo juega la oposición de derecha en ese esquema?

–El plan de la oposición y también de los sectores conservadores que son parte de nuestro gobierno es hacer una concertación entre ellos en la primera o en la segunda vuelta presidencial de 2014. Esto nos coloca en la obligación de que en los próximos dos años libremos una batalla política muy intensa por la hegemonía en la sociedad a favor de un cambio más profundo. Te doy un ejemplo: los grandes indicadores sociales del país están mejorando, pero vuelven a los niveles que tenían en los años ochenta y ahí van a parar. Pero ahí estaban cuando nosotros creamos el PT. Para que el cambio sea más profundo falta lo que defendíamos en los ochenta, cambios estructurales y no solamente sacar al neoliberalismo de escena. Curiosamente, algunos sectores conservadores hacen mención, demagógicamente, al hecho de que después de diez años de gobierno petista seguimos en un país desigual. Nuestro desafío es impedir que ellos consoliden esa demagogia y que seamos nosotros mismos quienes presentemos una mirada de más largo plazo, combinada con nuestro fortalecimiento político. De lo contrario, el peligro que veo hacia 2014 no es que seamos víctimas de una derrota electoral sino de una derrota política en la que pasemos de sepultar al neoliberalismo a revivir el desarrollismo conservador tradicional en el país.

–¿Cómo influye el hostigamiento mediático al PT en esa situación?

–Hay una preocupación muy fuerte por la ofensiva de la derecha contra nosotros. Esta ofensiva tiene como elemento principal este tema de la corrupción con un elemento muy fuerte de demagogia en los ataques. Aunque estamos muy tranquilos en que desde que llegamos al gobierno lo que aumentó es el combate a la corrupción y no la corrupción, es verdad que aumentó el número de casos de corrupción –y es obvio que pasaría esto– involucrando miembros de nuestro partido. ¡Es claro! Entonces esto ofrece a nuestros enemigos un componente de veracidad –entre comillas– a los ataques que hacen contra nosotros. Por otra parte, deberíamos haber adoptado una actitud más proactiva de combate a la corrupción, en especial en su componente más estructural, que es el financiamiento privado empresarial de las actividades electorales, que es legal en el país –la burguesía lo hizo para sí, no para nosotros–, pero que introduce un componente de corrupción política, ideológica y administrativa en toda la actividad política de Brasil. Nosotros como partido minoritario, opositor, éramos los que más denunciábamos esto y hoy, además de denunciar la hipocresía o demagogia de la derecha, debemos también tomar medidas proactivas, principalmente viabilizando la reforma política, sin la cual este componente estructural de corrupción seguirá vigente. El fondo de la cuestión es que nuestro partido, que es un partido de izquierda, que representa a los sectores populares, se acostumbró a hacer campañas electorales gracias a los recursos que las empresas privadas aportan, todo dentro de la ley. Pero poco importa desde el punto de vista político que sean o no legales, porque el problema de fondo continúa. Un partido de trabajadores no puede depender financieramente de recursos empresariales. Está claro que hay ahí una deformación brutal que no es sostenible.

–¿En qué medida las operaciones mediáticas, al concentrarse sobre el PT, debilitan su posición relativa tendiente a profundizar el proceso de su aislamiento en el interior de la alianza de gobierno?

–Nosotros tuvimos la primera gran crisis en 2005. En aquel momento hubo una actitud, que yo creo absolutamente correcta, de hacer un blindaje en defensa del gobierno. El partido asumió para sí el manejo de la situación y la responsabilidad de los hechos, y esto no fue una puesta en escena, un teatro, la verdad es que esa crisis tuvo que ver con un manejo incorrecto de las finanzas partidarias. Esta actitud después se convirtió en una especie de fórmula que se adoptó en estos casos: la idea es que el gobierno no debe asumir para sí la defensa de los hechos que son de responsabilidad del partido. No me parece que esto sea malo, en comparación con otros procesos latinoamericanos nosotros acá tenemos una vida partidaria autónoma con relación al gobierno. El problema, entonces, es otro. El partido en estos años perdió mucho protagonismo social y la participación en los gobiernos y en los procesos electorales se fue convirtiendo en su principal labor. Esto hizo que el partido haya perdido potencia social, potencia política, dejando un vacío que no es, ni puede ser, ocupada por el gobierno. Volviendo a lo que mencioné anteriormente, nosotros necesitamos hacer una reforma política pero no conseguimos, desde 2003 hasta hoy, hacer que este debate gane a la sociedad. No hay manera de hacerlo desde el gobierno ni desde el Parlamento. Habría que desencadenar un movimiento político social, que tenga al partido y a los partidos de izquierda aliados como protagonistas. Pero la verdad es que el partido se acostumbró demasiado a salir a las calles en los procesos electorales y centrar el debate político sobre los temas que hacen al gobierno. Y el gobierno, por su parte, se acostumbró a relegar al partido algunos temas que sí son de su responsabilidad. Por ejemplo: no compete al gobierno presentar un proyecto de reforma política, es un tema parlamentario y partidario, pero sí compete al gobierno presentar un proyecto de reforma de la comunicación social en el país, y en esto el gobierno actúa como si no fuera su tarea. Entonces, una cierta división del trabajo que se fue dando hace que el gobierno y el partido no cumplan con sus labores respectivas en algunos proyectos de mayor dimensión. Este es uno de los debates en los que nosotros hemos insistido dentro del PT, y en consecuencia buscamos influenciar al gobierno. Por una parte debemos salir a la calle, y por otra parte el gobierno debe tomar las riendas de algunos procesos de cambio más estructurales que son su responsabilidad al vincularse con la cosa pública en el sentido más amplio de la palabra y con la institucionalidad.

–En relación con esto último, habría que destacar que en América latina, junto a la oposición de los medios, el entramado institucional heredado del neoliberalismo es un límite a los procesos de cambio allí donde no se produjeron reformas constitucionales...

–Claro. Volvamos al caso del juicio contra los dirigentes del PT. Para hacerlo, los tipos subvirtieron una serie de procedimientos jurídicos tradicionales. Nosotros tenemos una broma aquí en Brasil que dice “para los amigos todo, para los enemigos la ley”. Pero en este caso para los enemigos ni la ley; ellos cambiaron aspectos importantes de la aplicación de la ley para hacer el juicio. Porque, en verdad, ¿de qué los están acusando? De hacer uso de la llamada “caixa dois”, el financiamiento privado no declarado públicamente. Pero como dije antes, esto que se convirtió, según la Suprema Corte del país, en el símbolo máximo de la corrupción, es la regla del funcionamiento normal de todo el sistema político brasileño en los últimos treinta años. Pusieron en marcha una maquinaria jurídica y no sé cómo van a hacer para mantener una coherencia. Mi impresión, en este y muchos otros casos, es que se está creando una situación en que la institucionalidad que tenemos ya no sirve para la derecha, porque –la verdad– ellos están siendo derrotados hace tres elecciones presidenciales, pero tampoco sirve para nosotros. Y tanto una como otra facción política del país no se proponen solucionar el tema en un ámbito correcto, que sería una asamblea constituyente. Esto significa una crisis crónica en la que la composición momentánea de las relaciones de poder determina hacia dónde se va dentro de un armado institucional que está cuestionado. Esto es un problema que tenemos en Brasil. La solución adoptada por nosotros, que es parte de la tradición nacional, de hacer cambios lentos seguros, graduales, minimalistas, no se adapta a una situación internacional y nacional que exige cada vez más cambios un poco más profundos y veloces.

–Parece difícil combinar estabilidad y cambios...

–Mira, nosotros tenemos un paradigma mental porque somos de izquierda en Latinoamérica, que es la Revolución Cubana. Pero lo que estamos haciendo en los países que gobernamos es un proceso que si tiene algún parentesco es con la Unidad Popular en Chile, que en resumen se proponía hacer un área de propiedad social y una transformación institucional a través de una Asamblea Popular. En algunos países de Latinoamérica, el neoliberalismo primero, y la crisis del neoliberalismo después, hicieron tierra arrasada de la política institucional. Se trata de los casos de Bolivia, Ecuador y Venezuela. No pasó así en Brasil, en Uruguay, en Paraguay, Perú, Argentina –el caso de Argentina es curioso porque sufrió en algunos aspectos una crisis de gran profundidad, pero el esqueleto del sistema político se preservó–. En estos países, el problema es que la necesidad de un cambio, de la reforma estatal profunda, sigue vigente. Porque no es posible hacer cambios estructurales, realmente profundos, sin otra institucionalidad. Volviendo a Brasil, el problema para nosotros es cómo crear las condiciones políticas “a frío” para hacer una revisión constitucional allí donde la crisis institucional no se produjo de forma espontánea con la caída del neoliberalismo. Pero si la cosa no es hecha por nuestra iniciativa, el peligro que podemos sufrir es que la situación internacional por una parte produzca una regresión en lo que hicimos en el terreno social y económico y a la vez desencadene una crisis interna que ponga en cuestión nuestra permanencia en el gobierno. Entonces, el tiempo es corto, la ventana es chica, se puede cerrar. Y el problema es que, como nos acostumbramos a una situación –entre comillas– más o menos normal, esta urgencia no está clara para el común de la gente.

–¿Cuál es la gravitación que tiene el escenario regional en estas discusiones?

–Voy a contestar con el caso de Brasil. Supuestamente la potencia económica de Brasil y su insularidad podrían llevarnos a concluir que poco importa lo que pasa más allá de sus fronteras. Pero esto no es exactamente verdad. Desde el punto de vista político interno, la influencia de lo regional no es tan importante, pero desde el punto de vista económico sí lo es. La posibilidad de que tengamos un proceso de desarrollo económico capaz de elevar sustancialmente el nivel de vida de la población brasileña y de aprovechar la potencialidad natural, ambiental, hidroeléctrica, energética que tenemos, supone un plan de desarrollo regional. Entonces, yo no creo que lo regional sea una precondición significativamente influyente sobre la política brasileña, pero la posibilidad de implementar otro proyecto de desarrollo no se materializará si no estamos integrados, en especial a Venezuela y a Argentina. Para otros países es distinto. Hay países para los que la influencia regional tiene un impacto político directo, es el caso de Uruguay, claro está. Pero lo fundamental es siempre el nivel de conciencia, de organización y la hegemonía en cada país. Conversando con compañeros de Paraguay o de Honduras, yo percibí en algunos la idea de que el elemento fundamental para que el golpe tuviera éxito fue la influencia externa. Yo no creo esto, la influencia fundamental fue la debilidad o la fortaleza de los sectores sociales internos. Pero el nivel de desarrollo económico necesario para proporcionar a nuestros pueblos estándares de vida correspondientes a lo que se universalizó en Europa en los años ’60 por ejemplo, supone una escala continental, aun para un país como Brasil.