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Por José Natanson
y Felipe Yapur

Elisa Carrió recién llegó de Brasilia, donde participó de la asunción de Luiz Inácio Lula da Silva. Emocionada por la fiesta popular, la candidata del ARI aceptó dialogar con Página/12 sobre las diferencias –la comparación es cruel– entre el perseverante camino del PT brasilero y las limitaciones del centroizquierda argentino. Para la principal referente electoral del espacio progresista, la clave no es articular “alianzas partidocráticas” sino construir un camino propio: Carrió sostiene que la ruptura con los socialistas no fue su responsabilidad y que el lanzamiento de un movimiento político y social por parte la CTA es positivo, pero que “alguien tiene que dar la pelea electoral”. En cuanto a su estilo de conducción, la chaqueña es terminante. “A mí nadie me extorsiona”, asegura.
–¿Cómo puede aprovechar el centroizquierda argentino la llegada al poder de Lula en Brasil?
–Hay un punto de acuerdo en América Latina que es muy profundo: las elecciones están resolviendo no sólo cuestiones que tienen que ver con la corrupción, la pobreza y el desempleo, que son las tres agendas de todos los países, sino que además las poblaciones están votando por su identidad más profunda. Venezuela votó por un mestizo, en Bolivia avanzó claramente un indígena, en Brasil gana un pobre del norte que es obrero industrial en San Pablo. Esta es la cuestión más profunda que se está jugando: hay una vuelta sobre la cuestión de la identidad. Lula dijo: “hoy es el día que Brasil se encuentra consigo mismo”. Eso está marcando una tendencia muy profunda en toda América Latina. Y ahí si creo que la Argentina va a resolver mucho de su identidad profunda en las próximas elecciones.
–¿Por qué usted siente que expresa la identidad de la Argentina mejor que el resto de los candidatos?
–Creo que expreso, en términos de identidad histórica, el emergente de nuestra clase media, más allá de que se gobierne para todo el país, para todas las clases. Por otro lado, es evidente que Brasil es el país más importante de América Latina y esto abre la posibilidad, si nosotros ganamos, de una integración muy cierta. Otra definición de Lula es que el Mercosur no es un acuerdo de integración económico sino un proyecto político, una alianza de naturaleza distinta. Creo que tenemos una oportunidad geopolítica extraordinaria para construir esta unidad continental. Y otra cosa muy importante que dijo Lula tiene que ver con la política exterior de paz en materia de los conflictos de Medio Oriente. Esta es una definición antiimperial con la que nosotros coincidimos.
–¿Qué se puede aprender del proceso que llevó a Lula a la presidencia de Brasil?
–Hay muchas diferencias. El PT es un partido que se fue construyendo desde hace 20 años. Brasil es un país industrial. Y tiene una clase intelectual y una universidad que no fue destruida por la dictadura. Pero, además, Brasil procesa sus cambios institucionales en transiciones pactadas. La Argentina no tiene ninguna de estas características. Nuestro país procesas sus cambios por ruptura, nos hemos desindustrializado, no tenemos una clase intelectual. Sin embargo, la mayor diferencia con Brasil no está la configuración del PT sino en la desinstitucionalización de la Argentina. (Fernando Henrique) Cardoso deja una institucionalidad realmente extraordinaria en términos relativos en América Latina. Hoy nosotros tenemos el desafío de reconstruir la institucionalidad. Este es punto que nadie resalta: todos centran el problema de la Argentina en que las fuerzas progresistas no se unen como ocurrió en Brasil, y eso es erróneo. La diferencia fundamental es que nosotros tenemos que levantar nuevos muros de institucionalidad en la Argentina y Lula gobierna con una institucionalidad muy fuerte.
–¿Usted cree que la fragmentación del espacio progresista no es un problema para la Argentina? –Yo no miro el país con las categorías de análisis político tradicionales. Si bien respeto los distintos análisis, de hecho nosotros tuvimos un criterio distinto, y hasta ahora creo que nos mantuvimos en el escenario político, y hoy estamos de nuevo liderando las encuestas, porque volvimos a recorrer el camino de la estrategia inicial.
–¿Esto que significa?
–Que en el momento en que nosotros nos dejamos llevar por estrategias ajenas es cuando perdimos seis puntos en las encuestas. En la Argentina hay dos caminos muy claros. Uno de ellos tiene que ver con la fragmentación, con la balcanización, con los viejos acuerdos políticos y con las alianzas partidocráticas tradicionales. El otro camino se está construyendo y tiene que ver con las alianzas políticas y sociales que están surgiendo en estos momentos. Nosotros hemos decidido transitar este camino. Ojalá que sea con la mayor cantidad de gente posible, pero sí estamos convencidos de que este país necesita autoridad, necesita un proyecto y necesita un camino. Es imperioso tener un criterio generoso para entender este proyecto, no en términos de cuántas diputaciones voy a tener sino cómo vamos a cambiar el país. Nosotros no estamos dispuestos a dirimir las estructuras de las alianzas en función de candidaturas. Queremos un partido abierto a la sociedad, que no termine en un acuerdo de toma y daca de candidaturas. Esa es la experiencia de la Alianza que no debemos repetir.
–Usted habla de construir un camino conjunto, pero el ARI acaba de romper con el Partido Socialista.
–Nosotros no planteamos la ruptura, así que no es un problema nuestro. Y no quiero ingresar en cuestiones que para mí ya son parte del pasado. No tengo ningún agravio que presentar, pero sí me parece que hay una categoría analítica en la que hay que insistir. Hoy hay dos posiciones. Una de ellas dice que hay que juntar la mayor cantidad de partes posibles para lograr hacer un frente contra Menem. Esta es una reiteración de la vieja estrategia de la Alianza, que llevó al fracaso. Nosotros pensamos lo contrario. Estamos en una etapa post-régimen, y debemos construir un nuevo régimen político, social, económico e institucional y esto no depende de la sumatoria partidocrática. En esto podemos estar todos o muy pocos. Yo estoy segura que para la segunda vuelta estaremos todos muchos más unidos.
–Lo notable es que el ARI tiene su candidata, el PS va a presentar los suyos y la CTA está transitando un camino propio, a pesar de que las diferencias ideológicas parecen mínimas: en el ARI militan muchos dirigentes de la CTA y Alfredo Bravo, que seguramente integrará la fórmula socialista, fue candidato del ARI en las últimas elecciones.
–Todos tienen legítimo derecho a cuestionar mi liderazgo. Nosotros no rompimos con nadie. En cuanto a la CTA, muchos de nuestros militantes están en la CTA, nosotros reafirmamos el movimiento político y social que lleva adelante la CTA, no hay incompatibilidades con ellos, porque no se trata de una confrontación electoral. Pero sí planteo la responsabilidad de una clase dirigente de hacerse cargo de construir y levantar los muros de un nuevo país y no de entregarle la Argentina a las mafias. Yo mismo he ofrecido mi candidatura, aunque ya no lo hago más: la puse sobre la mesa sin que aparezca otro que quiera ser candidato. Yo creo que hay muchos que no quieren que sea yo la candidata, pero no pueden ser ellos. Nosotros tenemos el deber de preservar la oposición. Y en el mejor de los casos tenemos el deber de ganar la presidencia y ahí sí articular con todos, porque pensamos igual.
–¿No hay contradicciones con el lanzamiento de la CTA?
–No, al contrario, porque ayuda al país. Pero lo cierto es que hoy alguien tiene que dar la pelea electoral, hay que hacerse cargo de no entregarle el país a las mafias. Hay algunos que dicen que hoy no se pueden hacer cargo, que será recién mañana. Otros dicen: yo me hago cargo bajo ciertas condiciones. Otros dicen: vamos a la abstención y a haceractos teatrales. Nosotros decimos que alguien tiene que hacerse cargo y eso es lo que haremos.
–¿Y si la CTA decide lanzar candidaturas en algunos distritos?
–Depende de los distritos. Nosotros tenemos buena disposición. No vamos a plantear incompatibilidades que para nosotros no existen. Lo que sí decidimos es que en el aquí y en el ahora hay que hacerse cargo: como no hay nadie que se haga cargo, nos hacemos cargo nosotros.
–Pero hay situaciones concretas. Un ejemplo es la candidatura de Hermes Binner a gobernador de Santa Fe.
–Nosotros no vamos a actuar de la manera que actuaron con nosotros.
–¿Esto que significa?
–Nosotros estuvimos juntos, yo acompañé la campaña electoral de mucha gente para la cual yo ahora soy un desastre, aunque el año pasado era maravillosa. Ellos rompieron. En el análisis, es obvio que buscan abortar mi campaña presidencial, pero nosotros no vamos a contestar de la misma manera. No vamos a impedir que Binner sea gobernador de Santa Fe, aun cuando Binner me dispute la presidencia. Nosotros no tenemos esa actitud. No la tuve al año pasado y no la voy a tener ahora, a pesar de que ellos obren así conmigo. No vamos a contestar con venganza. Vamos a ayudar.
–Ellos sostiene que quisieron articular una alianza más consistente con el ARI y que usted se opuso.
–Yo de ese ya no hablo más. Sólo digo que vamos a ayudar en aquellos distritos donde haya legitimidades ganadas. En lo otro no voy a gastar un segundo más. Insisto: son buenas personas, son honestas, pero nosotros tenemos una responsabilidad institucional y nadie va a impedir que la cumplamos. Yo los quiero, pero a mi nadie me extorsiona.
–¿Usted tiene une estilo de conducción personalista?
–Yo soy una persona difícil, y porque soy así es que me quedé sola en mi partido y enfrenté las leyes de la Alianza. Esto supone convicciones fuertes. Pero en el ARI las decisiones se toman de manera democrática. No hay bloque más democrático que el del ARI. Lo que no somos, eso sí, es estrictamente orgánicos. Somos movimientistas. No creemos en los acuerdos oligárquicos, en las reuniones pequeñas. Está claro que yo tengo un liderazgo fuerte. Pero otra cosa es un liderazgo autoritario.
–Algunos integrantes del gabinete nacional sostienen que están dispuesto a apoyar su candidatura en caso de que la segunda vuelta sea entre usted y Carlos Menem o Adolfo Rodríguez Saá ¿Aceptaría ese apoyo?
–Nosotros votamos en contra del presidente Duhalde cuando asumió. Salvo por el tema de la Corte, yo no hablé con el presidente, no tengo ningún tipo de trato, personal ni político, con el gobierno. Nosotros estamos en un camino totalmente diferente al de ellos: son caminos paralelos e irreconciliables. Ellos no pueden hacer con nosotros lo mismo que hacen con Kirchner.
–A partir del lanzamiento de su candidatura se notó un giro en su discurso, que se volvió más programático y menos apocalíptico ¿El ARI se edulcoró en estos meses?
–El contenido no cambió. Es exactamente el mismo discurso, aunque puede haber existido un cambio de tono.
–Pero hasta hubo un cambio en su imagen, que fue muy comentado.
–La batalla por el develamiento de la verdad es muy difícil, fueron muchos años. Lo terminé recién cuando finalizó el juicio a la Corte. Y desde ahí se notó el cambio. En realidad, cuando dejé de ir al Parlamento para dar la lucha cuerpo a cuerpo contra la corrupción adquirí otra tranquilidad para construir el proyecto, para caminar y no estar permanentemente en ese espacio de confrontación. Esa es la diferencia.
–En los próximos días usted iniciará una gira de campaña ¿cree que habrá elecciones?
–No sé. No depende de nosotros. Nosotros vamos a seguir trabajando, a pesar del cambio permanente en las reglas de juego y de que no tenemos recursos. Este último año prueba que no es necesario el financiamiento dela política. Nosotros lideramos las encuestas y lo hacemos sin recursos. Hay un juego desleal: peleamos sin armas y ellos juegan con todas las armas del financiamiento ilegal. Esto también dificulta las alianzas. Nosotros no estamos dispuestos a producir nunca una alianza con candidatos cuyo financiamiento no esté claro.
–¿Y eso a quién deja afuera?
–Digo eso y nada más.
–¿La elección presidencial tiene garantía de transparencia?
–Hoy no.
–¿Por qué?
–Lo que debería hacer Duhalde, en vez de impulsar estas leyes (se refiere a la Ley de Lemas, ver recuadro), es pedir colaboración a Brasil para que nos preste el sistema de votación electrónica.
–En los comicios anteriores no hubo denuncias serias de fraude. ¿Por qué ahora puede haber irregularidades?
–Esta elección es diferente, por la degradación del proceso político que se está viviendo.