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Una secretaria, un ordenanza, un portero. El jueves 23 a la tarde, día de asueto para el gobierno nacional, no hay nadie más que ellos en el petit hotel que ocupa la Secretaría de Cultura en la Recoleta. Ellos y José Nun, que recibe a Página/12 en medio de un salón estilo embajada, con grandes espejos y hasta un Martín Fierro que alguien abandonó en una repisa. Nun habla de una función en la que todavía no lleva un mes, ofrecida por un Presidente a quien conoció en persona recién este año y motivada por el relevo de Torcuato Di Tella.
–¿Ya hizo un balance de la gestión de Di Tella?
–Soy amigo de Torcuato desde hace más de 40 años. Como se dice en estos casos, su gestión deberá ser evaluada por la historia. Mi función es ser secretario de Cultura.
–¿El Presidente le planteó su designación siguiendo un criterio de alianzas transversales?
–Fui sorprendido por la oferta. Era la quinta. Antes, cuatro veces decliné cargos porque no se correspondían con lo que yo sabía o quería hacer, como embajadas o la dirección de la Biblioteca Nacional.
–¿Qué dijo Kirchner cuando le hizo la oferta?
–Por un lado, total libertad para designar colaboradores.
–¿Y no mandó a nadie, pingüino o no pingüino?
–No. Y por otro lado, me dijo que tendría todos los recursos necesarios para llevar a buen puerto la gestión.
–¿Los tiene?
–Todavía no estoy golpeando las puertas de la Jefatura de Gabinete para pedir recursos. Antes quiero terminar el saneamiento administrativo financiero. Si no, no podría explicar para qué quiero el dinero y malgastaría oportunidades. Me sorprendió, entre otras cosas, que no hubiera presupuesto por objetivos. Y sin eso no puede haber aumento de partidas. Hay que justificar por qué y para qué. A fin de enero terminaremos de sanear. Ya ahorramos, anualizando, 2.400.000 pesos que pueden aplicarse mejor.
–¿Tuvo alguna duda sobre integrarse o no al Gobierno?
–No.
–¿Ninguna?
–Aclaremos: no apruebo todas las cosas que hace este Gobierno ni hay una verticalización que me obligue a eso. Pero, por otra parte, la mejor forma de no hacer nada es esperar la llegada de un gobierno con el cual uno esté totalmente de acuerdo.
–¿En qué no está de acuerdo?
–En el retraso de la reforma fiscal. Hay sectores no gravados, como el financiero. Se percibe una suma irrisoria en impuesto a las ganancias, el 4 por ciento del Producto Bruto Interno. No hablemos del 15 por ciento de los países del Primer Mundo sino con el 7 u 8 por ciento de Brasil. Otro punto es la lentitud en el proceso de distribución del ingreso. Aunque veo signos de aceleración.
–¿Cuáles?
–Medidas como los aumentos salariales y las remuneraciones extra para fin de año. Las ganancias empresariales subieron de manera astronómica y el salario real retrocedió. En el último año bajó el 3 por ciento, pero hubiera retrocedido muchísimo más sin las medidas que tomó el Gobierno. Se está en un camino promisorio. Gradualista.
–¿Es malo?
–Yo sería menos gradualista.
–¿Está de acuerdo en mantener un superávit alto?
–Sí, si no se genera a través de la pobreza y el hambre de la gente. Son áreas fuera de mi competencia en las que opino como ciudadano y trato de contribuir a que avance ese espacio público donde se dirimen estas cosas.
–¿Habló este tema con Kirchner ya como funcionario?
–No. Antes.
–¿Cuál era la respuesta?
–Que su objetivo era mejorar el ingreso, pero que había condicionamientos fortísimos por el lado de la deuda y los organismos multilaterales de crédito que impedían avanzar con mayor rapidez. La ayuda es que la recuperación argentina es extraordinaria.
–¿Cuál es el nudo de su adhesión al Gobierno? ¿Qué contrapesó su desacuerdo con formas, ritmos o insuficiencias?
–Este gobierno es el mejor que puede tener la Argentina en este momento. Las alternativas me parecen todas negativas para el país. Por ejemplo, es temible Carlos Menem liderando un frente de centroderecha.
–¿Por qué temible?
–Por las implicaciones. En situaciones de indigencia o extrema pobreza puede haber sectores vulnerables a discursos como el de Menem. Y otras opciones peores que este gobierno serían Mauricio Macri, Ricardo López Murphy y Lilita Carrió.
–Pero usted colaboraba con Lilita.
–Sí, hasta que advertí que no compartía su estilo de hacer política, muy centrado en su figura, en su papel mediático y, a pesar de su talento, en su gran dificultad para construir organización. Todo esto se sintetiza ahora en su oposición cerril al Gobierno. Nada le merece una consideración positiva.
–¿La negociación por la deuda no?
–Cuando Lilita habla dice: “Me gusta que discutan con un poco más de dignidad, pero no lo que están proponiendo”. Esa es básicamente una crítica.
–Si Carrió estuviera delante suyo le diría que Kirchner es más verticalista que ella.
–Seguro que lo diría. Pero creo, modestamente, que yo mismo soy una refutación. Déjeme volver a mis acuerdos. El Gobierno hizo cosas admirables para comenzar la reconstrucción del sistema judicial, aunque con Gustavo Beliz se perdió tiempo. Si hubiera sido más rápido ese proceso, no hubiera existido un juez como Norberto Oyarbide, que permitió el regreso de Menem con una fianza que para Menem era irrisoria. Y en derechos humanos, estoy entre los que piensan que este gobierno es el verdadero fin de la dictadura militar, que no se mide simplemente en términos cronológicos.
–Le doy un dato para polemizar: el juicio a las juntas impulsado por Raúl Alfonsín en 1983, que condenó a los ex comandantes en 1985.
–Pero hoy en día la mención del juicio a las juntas es indisociable, como análisis, de acontecimientos posteriores como las leyes de Punto Final y Obediencia Debida y, poco antes de estas dos, el episodio de Felices Pascuas de abril de 1987. Eso más allá del arrebato oratorio el 24 de marzo último en la ESMA, del que el Presidente se disculpó.
–¿Cuándo conoció a Kirchner, Nun?
–Este año Rafael Bielsa me invitó a unas jornadas académicas por la visita de los reyes de España. Después se hizo una cena en honor de los reyes. Mi esposa y yo fuimos invitados. Nos presentaron y Kirchner propuso de inmediato un encuentro. Me encontré con un hombre llano, abierto, dispuesto a discutir ideas, lo mismo que Cristina. Siempre cito una idea de Hegel. Habla de los hombres de corazón tierno. Dice que son personas que lamentan de veras el sufrimiento ajeno y son muy críticos de la sociedad que produce ese sufrimiento. Pero no están dispuestos a hacer nada para cambiarlos porque extraen su valor de ser críticos. Si las cosas mejorasen perderían su lugar de críticos en la sociedad. A mí no me gusta criticar sin arriesgar. Y desde luego que no tengo oposiciones de fondo al Gobierno.
–¿Cómo se autodefine? ¿Como un progresista, como un progre, como un tipo de centroizquierda, como un marxista?
–Progresista de centroizquierda. Nunca me definí como un marxista. Aun en las épocas en que el pensamiento social estaba influenciado por el marxismo, me definía como un marxista crítico.
–¿Es o fue gorila?
–Nunca fui peronista. Pero los no peronistas siempre estuvieron divididos en dos grandes fracciones. Por un lado los gorilas: estuvieron en contra de Juan Perón por lo mejor de Perón, que fue la justicia social. Los no peronistas no gorilas, entre los que me incluyo, criticaron a Perón por la falta de republicanismo y la debilidad extrema de la democracia representativa en los primeros dos gobiernos, entre el ’46 y el ’55. En este momento me parece muy bien que el Presidente no acentúe la liturgia seudoperonista, cosa que le reprochan los sectores más conservadores, y se presente como el Presidente de todos los argentinos.
–Este gobierno descansa sobre un sistema de alianzas. Una es social, con sectores de centroizquierda, y política, con representantes de esos sectores como Aníbal Ibarra. Otra alianza, muy fuerte, es con el duhaldismo. Con tensiones fuertes pero teniendo en cuenta el poder del Partido Justicialista y su presencia mayoritaria en el Congreso.
–Usted habla de un campo de relaciones de fuerza con alianzas tácticas en términos de estrategias diferentes. Pero el análisis no puede ser simplista. Las reformas que está introduciendo León Arslanian en la provincia de Buenos Aires están afectando seriamente al aparato tradicional del duhaldismo. Perjudican el financiamiento de la política mediante prácticas corruptas que utilizan a la policía.
–¿Cuál es la diferencia estratégica?
–La estrategia económica de Duhalde sería nacional industrial. La de Kirchner en el mediano y largo plazo sería nacional, industrial y progresista. En la agenda del Presidente está la implementación de políticas industriales cada vez más activas y de políticas distribucionistas cada vez más importantes.
–El diputado Claudio Lozano critica la magnitud que tiene el uso del ahorro fiscal para el pago de la deuda.
–Veremos cómo se resuelve la historia.
–Pero choca con el distribucionismo.
–Claro que los condicionamientos chocan. También chocaría hoy con el distribucionismo una política con la que me siento identificado, que es liquidar la deuda con el Fondo Monetario Internacional. Pero se trata de medir las consecuencias de mediano plazo.
–¿Pagar al Fondo y buscar el distribucionismo no es una gran contradicción?
–En el cortísimo plazo sí. Pero las condicionalidades que impone el Fondo son tan negativas para una política distribucionista como lo que significaría en el plazo de tres o cuatro años liquidar la deuda con el Fondo. Son opciones políticas que tienen que ver más con lo táctico que con lo estratégico. Y hay lamentables confusiones: si usted y yo tenemos el mismo objetivo y yo quiero el camino A y usted el camino B, la discusión es táctica. No puede aparecer como traidor el que elige uno de los caminos.
–¿Pagarle al Fondo sería el camino A, por ejemplo?
–Sí.
–Pero los del camino B podrían decir que la diferencia es estratégica, porque si no se estimula más activamente la distribución hoy no habría política industrial.
–Sin embargo, desde el A, eso sería más posible sin un control cada tres meses del Fondo. Propongo otro criterio más. Tanto los del camino A como los del camino B hablan, por el momento, de conjeturas. En el terreno propiamente político, además, se hacen apuestas. Ningún Claudio Lozano ni usted ni yo pudimos prever la caída del Muro de Berlín. En estas condiciones, la seguridad con que se esgrimen críticas tácticas que pasanpor estratégicas y se sostiene que el único camino es tal y cual, me dejan un poco asombrado. Apelo a la modestia intelectual.
–Nun, usted conoció a Lavagna antes que a Kirchner.
–Sí, mucho antes. Desde comienzos de los años ’90.
–¿Cómo es Lavagna?
–Es genuinamente un hombre de centro.
–¿Hoy es una expresión del duhaldismo?
–No me parece. Se asume como un economista con gran conocimiento técnico, abiertamente contrario a las políticas neoliberales de los años ’90... Participé de discusiones mensuales con él y con otros amigos muy críticos de Domingo Cavallo. Es un hombre muy prudente, con mayor preocupación en este momento por el equilibrio macroeconómico que por la distribución. Se sitúa en una posición mucho más moderada que la del Presidente.
–¿Por qué conviven?
–¿Por qué no convivirían? La última palabra, políticamente, la tiene el Presidente.
–¿Conviven, se toleran o se necesitan?
–Las tres cosas. Las tres hacen que hoy trabajen bien juntos. La oposición disminuye la importancia de que la Argentina haya tenido una recuperación inédita y una de las más espectaculares en el mundo, aun no gozando del crédito internacional. Las grandes empresas para invertir exigen liberalizaciones impositivas y demás. En cambio las pymes cargaron sobre sus hombros el proceso de recuperación industrial del último año y medio. Por supuesto, los que más cargaron fueron los trabajadores.
–¿En qué necesita Kirchner a Lavagna?
–Lavagna conquistó un enorme prestigio en los medios financieros internacionales gracias a su excelente manejo de la economía argentina. No recuerdo otros casos en que un ministro argentino haya ido a Washington y le haya demostrado a la plana mayor del FMI que sus diagnósticos estaban totalmente equivocados. Esto le dio un respaldo capital para la Argentina. Kirchner no puede privarse ni de la figura, ni del asesoramiento ni del trabajo de Lavagna.
–¿Y en qué necesita Lavagna a Kirchner?
–Lavagna no podría llevar a cabo su tarea si no estuviera respaldado por un Presidente que por un lado le pone límites (lo obliga a veces a ser más distribucionista de lo que tal vez le gustaría a Lavagna) pero sobre todo le aporta una imagen de apoyo popular que es francamente admirable. Después de un año y medio tener un 70 por ciento de aprobación popular es un respaldo político que el Presidente le ofrece a Lavagna para su tarea que hace que Lavagna necesite de Kirchner.
–¿Lavagna le dijo a usted alguna vez que quería ser Presidente?
–Nunca. Todo lo contrario. Cuando se lo pregunto, se ríe.
–¿Siendo ya ministro?
–Creo que sí, que le pregunté también cuando ya era ministro, y me contestó: “Dejate de embromar”. No me parece que ser Presidente esté entre sus aspiraciones inmediatas. De paso, tampoco creo que presentarse otra vez esté entre las aspiraciones inmediatas de Kirchner. Por lo menos eso es lo que él afirma. Ser Presidente es una tarea agotadora porque se tiene que mover en frentes múltiples, porque carece de un partido político que le aporte cuadros orgánicos... Más bien, considerables sectores están empeñados en la descalificación, como el primer discurso, incoherente y lamentable, de Carlos Menem. Kirchner tiene un partido que le es hostil o simplemente trata de sacar ventajas de su Gobierno. Se tiene que mover con una soledad mayor que la habitual. Mire, admiro mucho su instinto político a pesar de que algunas apuestas salgan mal. No hay ningún lugar donde se aprenda a ser presidente. El balance es positivo y los argentinos tienen que estar orgullosos de ese balance. Por eso el Gobierno merece apoyo y crítica constructiva. Lo último falta.
–El Gobierno tiene un problema para sus alianzas. Tiene base peronista, quiere alianzas transversales y al mismo tiempo hay elecciones en el 2005...
–...que son legislativas. Habrá variaciones provinciales. San Luis no es Santa Fe, donde además se abolió la Ley de Lemas y donde la alianza, me parece, será con el socialista Hermes Binner y no con (el peronista Carlos) Reutemann.
–Martín Sabbatella, intendente de Morón, coincide con Kirchner en la renovación de la Corte, la política de derechos humanos y la gestión de la deuda. Pero agrega: “No me voy a subir al PJ en la provincia, porque es el tren fantasma”.
–Es que todo no es articulable. Se requiere un juego político muy fino, complejo y dilemático. En unos casos saldrá bien y en otros muy mal. Pero repito: a Kirchner le esperaba, cuando asumió, la difícil tarea de reparar el barco y cambiar el rumbo en alta mar. Y no está en el astillero. No se rompió, como ocurre con las revoluciones, con la lógica de los antecedentes. Hay que construir lo nuevo con lo viejo.
–¿Es posible?
–Sí. Pero la mente humana tiene una enorme dificultad en pensar el cambio. Lo piensa en términos de todo o nada. El único cambio que entiende de una es el cambio radical. Pero es más difícil que asuma que se puede avanzar en un sector, quedarse igual en otro y retroceder en un tercer frente, pero que la resultante puede ser un movimiento de avance, Los sectores reaccionarios dicen: volvamos a lo que teníamos antes, o sea Menem. Los críticos conservadores dicen: dejemos todo como está. Los críticos desde la izquierda quieren que de la noche a la mañana florezcan cien rosas. Son síntomas de la gran dificultad de pensar cambios parciales. Y este gobierno es una gestión de cambios parciales. Una crítica frontal, por eso, leerá la recuperación industrial como un veranito.
–¿Para usted no se trata de un producto natural de la devaluación?
–No. En ese caso ya se habría acabado hace rato. El crecimiento industrial sigue, y el Gobierno da inyecciones, como la inyección al consumo. Los escépticos dirán: son las ventas de fin de año, en marzo será distinto. Pero miremos a los países que nos rodean. Dan pasos medidos para modificar la situación con que se encontraron. Ejemplo Lula, ejemplo Ricardo Lagos, ejemplo negativo Vicente Fox, que retrocedió por aplicar políticas conservadores y no prudentemente progresistas. Kirchner y varios de sus asesores son suficientemente inteligencias para darse cuenta de que a medida que se sube un peldaño hay que crear las condiciones para subir otro peldaño más.
–Los pueblos no agradecen, y no tienen por qué hacerlo. Habrá nuevas expectativas.
–Cuando a la gente le descubren una enfermedad crónica dice: habrá nuevos tratamientos y te vas a curar. En política no es así ni la gente piensa así. La oposición trata de congelar la imagen en el momento existente. A veces hace muy bien, porque ese momento es previo al holocausto. Alemania de los ’30. Pero hoy la lectura de tendencia debe tener en cuenta los derechos humanos, la forma en que se negoció la deuda, el crecimiento de la economía, la lena recomposición social y el apoyo popular al Gobierno.
–¿Usted es de los que ven riesgos de fractura a la venezolana, con fractura social?
–No. Hay importantes sectores de clase media que respaldan al Gobierno. Mientras, es factible que en el 2007 la desocupación esté bordeando los dos dígitos para abajo, que la pobreza haya declinado si no a la mitad, a una cifra un 10 o 15 por ciento más baja que la actual. En la medida en que el Gobierno va dando pasos que le permitan ingresar en niveles mejores de crecimiento, empleo y distribución, se acercará al objetivo de Naciones Unidas, por ejemplo. En el 2000, la ONU fijó las metas del milenio. En términos de pobreza extrema establecieron que en el 2015 disminuyera en un 50 por ciento. Creo que para el término del primer mandato de este gobierno la pobreza...
–Si dijo primer mandato es que el Gobierno buscará un segundo término. Veo que no le cree a Kirchner.
–Es que no quiero creerle. Tengo ganas de que vaya por la reelección.