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Por María Esther Gilio

–Llegué a Chiapas el 3 de enero de 1994.
–El ejército zapatista acababa de declarar la guerra.
–Sí, yo trabajaba en Punto, un semanario de izquierda desde hacía tres años y dije que quería ir a Chiapas a cubrir la guerra. Ellos dudaban. Entonces yo dije que, si no me mandaban, pedía vacaciones e iba. Me mandaron. Llego a Chiapas y me encuentro con cientos de periodistas de todo el mundo. El día que llegué, además, entraba en vigencia el Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos y Canadá. Los ojos del mundo estaban puestos en México.
–¿Ya aparecía Marcos como figura visible?
–No, Marcos todavía no aparecía. Era la insurrección, eran los indígenas que se levantaban en armas por sus reivindicaciones que eran: democracia, libertad, justicia, independencia, tierra, salud, educación, paz, derechos de la mujer, derechos a la cultura y a la información.
–Contanos de tu llegada y de cómo te fuiste ubicando. En esa zona, según creo, hay selva y poblados indígenas en la selva.
–Y también montaña. En la selva están las comunidades y en la montaña, el ejército.
–¿Qué parte del pueblo apoya a los zapatistas en Chiapas?
–Más de la mitad del territorio del estado de Chiapas tiene presencia zapatista. En cuanto a mis comienzos ahí, fue llegar e ir tomando contacto con todo. Muy rápidamente fui viendo las carencias.
–¿En qué momento decidís quedarte, o nunca lo decidiste de manera clara?
–Durante tres años, simplemente, me fui quedando. Recogía los datos y me comunicaba por teléfono con mi diario y con la agencia alemana para la que trabajaba. La cosa se resuelve cuando el diario decide regresarme y yo decido que no me vuelvo, que me quedo. Ahí me dicen que en ese caso, debo salir de la planta del periódico, pero si quiero, puedo seguir como colaboradora, lo cual acepto. En el ’94, ’95 y ’96 fui conociendo varias comunidades, mientras mi centro lo tenía en San Cristóbal de las Casas. En el ’96 ya muy prendida en ese mundo, paso dos meses en una comunidad.
–Serías la única blanca.
–No, mestiza. Yo soy mestiza.
–Se supone que todo México es mestizo, ¿no?
–Bueno, no todo. Están los indígenas, que son el 15 por ciento de la población.
–¿Cuál es la situación del mestizo y del indio dentro de México?
–México es un país muy racista.
–¿Qué país no es racista?
–En México el indígena es reivindicado, pero sólo folklóricamente. Sin embargo, a partir del ’94 las cosas han cambiado.
–¿En qué se nota que han cambiado?
–Hay, para empezar, mayor respeto. Ya no se puede ser tan cínicamente discriminador y excluyente.
–Por lo menos da vergüenza serlo.
–Sí, da vergüenza.
–Hablábamos de cómo te fuiste quedando.
–A partir del ’96 voy quedando, cada vez más dentro de la comunidad indígena, rebelde, zapatista. Sólo salgo a dejar una nota para el periódico o para la agencia alemana, o a buscar un cheque o a pagar algo.
–Cuando decís “salgo” ¿a dónde vas?
–Voy a San Cristóbal de las Casas, una de las siete ciudades que tomaron los zapatistas. Que tomaron, pero no se quedaron sino que se regresaron a las montañas.
–Toman la ciudad para mostrar que existen y pueden. Entonces, te vas vinculando más y más con los zapatistas.
–Sí, hasta que llego a sentir que estas salidas –que no son tan importantes– están interrumpiendo mi proceso de adaptación a las comunidades. A finales del ’96 pido autorización a la comunidad zapatista para quedarme por tiempo indefinido. Me dicen que adelante.
–A esa altura ya se había construido una relación.
–Sí, entonces me quedo, aunque sin saber por cuánto tiempo.
–Hoy ya sabés que te quedaste siete años más y no tenés fecha de salida.
–Sí, busqué borrar todo tipo de presión que pudiera empujarme a regresar.
–Contanos cómo se desarrolla la relación entre aquellos que deciden y el resto. Eso que siempre es punto de conflicto en casi todas las sociedades.
–Verás, te voy a hablar de dos estructuras zapatistas. Una que sería la estructura político-militar, que son los campamentos guerrilleros que están en la montaña. Y por otro lado, tenemos la estructura civil de organización autónoma que constituyen las Juntas de Buen Gobierno. La primera, la que está en las montañas, se organiza de manera muy singular.
–Estamos hablando del ejército.
–Sí, un ejército con todo lo que significa jerárquicamente.
–¿Qué es lo singular?
–Que se trata de un ejército que obedece a un mando colectivo, al cual se lo conoce como Comité Clandestino Revolucionario Indígena. Este comité está constituido por representantes indígenas de todas las regiones.
–¿Ellos son los que deciden en el ejército? Quiere decir que...
–... que se trata de un ejército que tiene un órgano supremo colegiado.
–¿Dónde está Marcos en este panorama?
–Marcos es el jefe militar de este ejército, pero no tiene ningún poder de decisión sobre él. El obedece al mando colectivo indígena.
–Marcos tiene una formación bastante importante.
–Es notorio que tiene una muy buena formación, universitaria, probablemente. Pero lo más claro es su capacidad de comunicación. El papel de interlocutor que ha jugado hacia el exterior es muy interesante. Y también lo es el que juega hacia el interior que es diferente. A Marcos le dan el papel de vocero interlocutor. A él le mandan hablar. Y también, a veces, lo mandan callar.
–¿En qué caso le dirían “Te toca callar”?
–Después de que los partidos políticos en México votan una ley contraria al reconocimiento de los derechos y a la cultura indígena, hay un momento de silencio, silencio ordenado por el Comité.
–Se trata de un silencio estratégico.
–Claro, todas las historias de estos 11 años están llenos de palabras y silencios, pero el silencio como parte de la palabra.
–¿Quién inventó algo tan sofisticado y eficaz?
–Esto está en la cultura indígena. Entonces, ¡cuando dicen que esto lo inventó Marcos, claro que no! ¿Cómo habrían sobrevivido 500 años estos grupos indígenas. Cincuenta y seis grupos indígenas?
–Sí, ¿cómo?
–Con un manejo del tiempo diferente, con un manejo del silencio y la palabra, con un manejo del fuego. Con una cosmovisión distinta. Eso es lo que los hace permanecer y resistir.
–Hay una tendencia a pensar a Marcos como el creador de las nuevas técnicas con que se comunican y publicitan las cosas del movimiento zapatista. Es evidente que él es un eslabón –por supuesto que muy hábil, muy inteligente– en una cadena que viene de muy lejos.
–¿Sabes cuál es la virtud de este ejército? Haber sabido respetar este tipo de saber. No haber tratado de imponer cosas, que nada tienen que ver con su historia, con su cultura.
–Sentí esa diferencia en la valoración del tiempo, cuando entrevisté a Rigoberta Menchú y ella habló de la vuelta al hogar de su madre, en las tardes. Había en todos los movimientos que ella describía un ritmo y una paz, que a nosotros nos es desconocida. ¿Cómo se organizaron tantos miles de personas de manera que sólo se supo de su existencia cuando ya hacía años que existían?
–Desde 1983 a 1993 se organizan clandestinamente. ¿Tú te imaginas a mil, a diez mil, a decenas de miles de personas guardando un secreto durante diez años? Fueron 10 años de preparación sin que hubiera una fecha. Sabían que en un momento empezarían a actuar, pero no sabían cuándo. Preparaban y preparaban con este manejo del tiempo diferente. Y nadie sabía, nadie en México, salvo ellos. Cuando aparecieron nos tomó de sorpresa a todos.
–Ellos aparecieron el 1º de enero de 1994. ¿Qué fue lo primero que hicieron?
–Tomaron las 7 cabeceras municipales. Cuando yo llegué, el 3 de enero, estábamos en lo más cruento de la guerra.
–La cual se detuvo y reempezó varias veces.
–Pero sigue hoy. Algo que es fundamental para entender este movimiento es saber que las cosas se manejan y resuelven de manera horizontal.
–Querés decir que se resuelven siempre en asamblea.
–Sí, lo cual significa que esta discusión puede ser eterna, porque no tienen prisa. Sigue hasta que logran el consenso. Ahí deciden la guerra o lo que sea.
–Es decir que las cosas pueden resolverse en veinte minutos o en tres días.
–O de pronto en un mes.
–Un mes discutiendo.
–Ellos dicen “¿por qué vamos a resolver hoy lo que nos ha de afectar toda la vida?”. Y ya está.
–Nosotros vivimos un poco obsesionados por la idea de que es necesario aprovechar el tiempo. Lo cual, tal vez, tiene que ver con nuestra relación con la muerte.
–Este es un movimiento por la vida. Tiene un grito “Viva la vida, muera la muerte”. Es un movimiento que lucha por la vida, la vida con dignidad, no por sobrevivir. Porque llevan quinientos años sobreviviendo.
–¿Cuál sería la dignidad a la que ellos aspiran?
–Ellos piensan que el problema no se resuelve con escuelas, hospitales, carreteras. Que se resuelve con un respeto a los derechos. Han sido burlados durante muchos años y quieren ser escuchados. Ellos dicen: “Nosotros queremos elegir nuestro propio destino. Queremos decidir sobre nosotros. Y eso no se resuelve con que nos pongan una clínica o una escuela, o una granja de pollos”. Las palabras dignidad, respeto, tienen una fuerza muy grande. Es una lucha que no termina.
–Lo curioso es que renuncien a tomar el poder.
–No, claro, no es el poder lo que les interesa. Su lucha es la rebeldía permanente frente al poder, lo ocupe quien lo ocupe.
–Su objetivo es, entonces, el de alcanzar una vida digna que no está representada por carreteras, hospitales o escuelas. ¿Cómo se encara este objetivo?
–En este momento están abocados a la construcción de una alternativa política que tiene limitaciones territoriales y espacio temporal. Ellos dicen: “Nosotros estamos haciendo esto ahora. No se trata de unificar la resistencia y que todo el país repita nuestro ejemplo. Nosotros no somos ejemplo de nada. Si alguien quiere seguir nuestro ejemplo, nosotros le decimos ‘no lo sigan’. Cada quien debe seguir su propia experiencia, su propia historia”.
–¿Pero mi Dios, de dónde sale tanta sabiduría?
–De esta organización que resiste todos los días. De su cosmovisión. Ellos dicen “Nosotros no estamos inventando nada”. Y cuando alguno dice a los zapatistas “Esta es una nueva experiencia política”, los zapatistas responden que no es cierto, que esto es sólo la punta de un iceberg que permite ver lo que está bajo.
–¿En definitiva qué hacen los diferentes grupos? ¿Cómo unen sus fuerzas?
–Buscan hermanarse con el resto de las luchas del país sin unificarlas. Intercambian experiencias. Logran una fuerza que aspira sin cesar a resistir al poder y a obligarlo a mirar hacia abajo y a la izquierda.
–Hay algo que sorprende en México y en la política mexicana: el grado de corrupción de los gobiernos.
–Justamente las formas de contrainsurgencia que el gobierno crea funcionan mal porque la cadena de corrupción es tan grande que impide que las acciones se concreten. El gobierno lleva 12 años con diferentes programas tendientes a aniquilar el movimiento. Alrededor de las comunidades hay unos 60 mil soldados.
–¿Y a cuánto llega el número en las comunidades?
–Son más de 100 mil entre mujeres, hombres y niños organizados.
–Ellos tienen armas con que resistir al ejército.
–Hay, además, milicianos en los pueblos. Gente bien preparada para pelear.
–Todo esto además del ejército que está arriba en la montaña. Sintetizando: ¿cuál sería hoy la propuesta del movimiento zapatista?
–Extender la resistencia en todo el territorio, sin unificarlo. Fortalecer los movimientos de autonomía y de autogestión. No sólo en las comunidades sino en barrios, en fábricas, en diferentes sectores de la sociedad.
–¿En este momento qué están haciendo concretamente?
–Esto se pregunta mucha gente “¿qué están haciendo ahora?”. Y esto es lo más interesante de este tipo de movimientos, su invisibilidad. No se trata de tu pregunta, tú estás lejos, pero es que en México, tampoco se sabe qué están haciendo los zapatistas. Hay gente que se pregunta “¿existen?”.
–¿Y? ¿Qué están haciendo?
–Están en un momento muy vivo, aunque muy invisible. Están organizando su territorio en salud, en educación, en comercio, en justicia. Y todo de manera autónoma. Con lo cual se hace real la propuesta de crear un gobierno de abajo hacia arriba.
–Bueno, eso es importantísimo. Contanos.
–Empecemos con la educación. No hay ni un solo peso del gobierno, ya sea municipal, estatal o federal.
–¿De dónde sale el dinero?
–Para empezar, de la organización interna. A la cual se añade el acompañamiento nacional e internacional. Pero tampoco depende sólo de ese acompañamiento, porque hay escuelas sin paredes ni techo.
–Explicá bien a qué llaman acompañamiento.
–Por ejemplo, llega un médico y dice: yo me voy a estar aquí 15 días, cada tres meses, atendiendo a la gente de la comunidad. O llegan y dicen: Vamos a preparar un grupo de promotores de salud. O un grupo de estudiantes o de educadores que se ofrecen para dar clases. Los promotores de educación son indígenas elegidos en sus pueblos para capacitarse y salir a otros pueblos, no para impartir el conocimiento sino para construir el conocimiento. Los programas de salud y educación no se repiten. Todo se va creando, construyendo.
–¿A partir de qué?
–De lo que ya es y de lo que ha dejado de ser.
–Es decir que intentan reconstruir su identidad.
–Y algo importante: tratando de no perder su vinculación con el mundo exterior. Es decir no están encerrados en su propia existencia, en su propio ser indígena, no reivindican la pureza indígena y ya. No. todo lo contrario. Reivindican la relación con el mundo exterior. Los zapatistas del ’83 no son los del ’94, y los del ’94 no son los del 2005.
–¿En qué serían diferentes los del 2005?
–Ellos son esta construcción de ellos y nosotros.
–Es decir que aceptan cosas de este mundo que no es el suyo.
–Sí, sí, las aceptan. Y también rechazan algunas cosas del suyo. Por ejemplo, la situación de la mujer. No quieren la situación patriarcal que ha tenido relegada y oprimida a la mujer durante siglos. “Esto no nos sirve”, dicen las mujeres. Y tratan de luchar por un espacio para ellas. Pero no a partir de lo que otros les pueden decir desde afuera sino desde ellas mismas. Pensando en lo que tienen y en lo que necesitan. Sus reivindicaciones no son las mismas que las de la mujer urbana. Y tampoco es igual la manera de hacer valer sus derechos. No tienen el ritmo que las mujeres urbanas quisieran. Ni su tipo de experiencia. Te cuento un episodio concreto. Llegó allá un grupo de mujeres feministas urbanas que piden ser acompañadas en la lucha por sus derechos. Las mujeres zapatistas las escuchan y dicen que entienden esa lucha, pero que ellas quieren platicarles su historia. “Si nosotras estamos embarazadas y vamos a cargar leña y perdemos sangre en el camino, nos limpiamos y seguimos. Y nosotras no queremos abortar, queremos tener a nuestros hijos. Entonces, nuestra primera reivindicación es la salud. Seguramente, más tarde acompañaremos la lucha de ustedes por la legalización del aborto. Ahorita, lo que queremos es tener a nuestros hijos en condiciones de salud”.
–¿Qué dijeron las feministas?
–Algunas entendieron y otras no.
–Hablábamos de educación. ¿Qué es lo nuevo en este aspecto?
–Toda la educación está atravesada por esas 13 demandas de que te hablé. Se va construyendo de abajo hacia arriba y cada programa es distinto. No hay un sistema de educación zapatista, no hay un manual ni un recetario. Cada región construye el propio.
–¿Dónde estudian historia? Debe ser difícil aceptar la historia escrita por quienes los marginan desde hace cientos de años.
–Verás. Ellos dijeron: “Vamos a empezar por nuestra propia historia”. Para eso empezaron a entrevistar a los más viejos para que éstos contaran de dónde venían. Porque estos pueblos, a menudo, se han trasladado de una punta a otra en busca de tierras. Migraciones que han ocurrido hace más de 50 años y que, si no se recogen ya, pueden perderse. Entonces van, los entrevistan, hacen unos libritos, los fotocopian, los engrampan y ésos son los primeros textos de historia. Otra de las diferencias tienen que ver con la lengua. La educación oficial sólo toma en cuenta el español. La comunidad zapatista es bilingüe, e incluso trilingüe. Así, en las escuelas se suele repetir la misma frase dos o tres veces. Español y una, o dos lenguas indígenas. La radio trasmite el 70 u 80 por ciento en lengua materna, dependiendo del lugar desde donde se trasmite y el resto en español.
–¿Y qué trasmiten? ¿Sólo cosas locales?
–Por supuesto que no. Hay un acompañamiento internacional muy grande. Es un movimiento que se abre. Un anarquista catalán, con el pelo largo y un arete en la oreja es un hermano, un campesino griego, es un hermano, un sindicalista gringo, es un hermano.
–Para nada se encierra dentro de su cultura.
–No. Esta actitud hacia fuera es lo que evita fundamentalismos. Contaminamos y nos contaminan.
–Qué linda palabra para expresar eso que pasa. Ahora ¿qué va a ocurrir cuando el tiempo pase y ya fortificados pasen a ser qué, dentro de México?
–Tú estás pensando en que se habrá construido un estado dentro del estado. Esto ellos lo tienen claro. Lo que quieren es reconstruir la nación con los indígenas incluidos. “Fuimos excluidos durante cientos de años. Ahora, nunca más un México sin nosotros”, dicen.
–Cuando los zapatistas se refieren a otras minorías que, como ellos, son excluidas, siempre mencionan a los homosexuales y las lesbianas. ¿Esta aceptación tiene que ver con su cultura o se trata de algo adquirido?
–Ellos lo construyeron. Comparten a partir de la exclusión que ambos sufren.
–Sin prejuicios.
–Sin prejuicios. Hay una comunidad indígena fuera de Chiapas donde la homosexualidad está muy reivindicada. Acá lo que rige es la inclusión y el respeto a la diferencia. Pero dicen “la inclusión no va a venir de arriba. Nosotros tenemos que refundar la nación con nosotros adentro”.
–Contanos un poco sobre esa difícil relación con el gobierno. Sobre esos diálogos que siempre terminan en frustración para los zapatistas. Bueno, y para todo el mundo.
–No se trata sólo del gobierno sino también de toda la clase política.
–Leyendo tu libro aparece clara la cantidad de veces que los zapatistas fueron engañados, traicionados.
–Mirá. Los zapatistas llegan a un diálogo con el gobierno respondiendo a una demanda de la sociedad, la cual comparte las demandas zapatistas, pero no está de acuerdo con la guerra. Esto los zapatistas lo escuchan y vuelven a detenerse decididos a emprender un camino diferente, pero sin entregar las armas. Así deciden iniciar diálogos con sectores de la sociedad –campesinos, obreros, estudiantes– y también con el gobierno. En este encuentro con el gobierno se da la hipocresía, la simulación y la traición.
–Los zapatistas confiaron.
–No, nunca confiaron. Siempre tuvieron toda la cautela, toda la precaución, sin esperar nada, pero dando una oportunidad a la palabra.
–¿Se vio la traición del gobierno, quedó clara?
–Ya la gente no puede decir otra vez: “negocia con el gobierno”, porque negociaron y los traicionaron.
–Pero no sólo traicionaron a los zapatistas, traicionaron a todo el pueblo que creía en el diálogo.
–Pero la gente no se equivoca, entiende perfectamente lo que ha pasado y acompaña. A veces de manera invisible, sin manifestarlo en las calles, pero acompaña. Lo ves en lo que hace un grupo de pescadores o de prostitutas. O en lo que resuelve un barrio. Es otro tipo de acompañamiento, menos visible pero más real.
–¿Cómo son en este momento las relaciones con el gobierno?
–No hay ningún acercamiento con el gobierno federal, no hay una negociación ni un diálogo. Todo está suspendido. Lo que hay es una coexistencia a nivel municipal. Porque con los municipios se comparte buena parte del territorio. Ellos saben, porque los zapatistas de muchas maneras se lo hacen saber, que no podrán gobernar sin ellos. Tu podrás ver cómo se da un intercambio y un diálogo entre los gobiernos municipales oficiales y los gobiernos autónomos zapatistas. Y, finalmente, podrás ver después de un acuerdo, un documento donde están los sellos de ambos gobiernos.