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–¿Cómo impacta en Venezuela la próxima elección presidencial en los Estados Unidos?
–Recientemente estuvo en Caracas un grupo de religiosos ecuménicos de California. Visitaron barriadas populares y algunos proyectos sociales. Me pidieron una reunión para que les contara mi visión sobre lo que pasa en Venezuela y la postura venezolana con relación al ALCA. Cuando terminó la reunión me dijeron: “¿Qué es lo que nosotros en los Estados Unidos podemos hacer en solidaridad con Venezuela?”. Yo les respondí inmediatamente: “Saquen a George.W. Bush”. No hay mayor solidaridad que sacar del medio a esta administración republicana, fundamentalista, de derecha, imperial, que es la mayor amenaza que sufre no solamente Venezuela sino el mundo.
–¿No teme que el proceso electoral norteamericano impulse aventuras políticas en Venezuela?
–Durante los últimos dos años la oposición venezolana hizo dos intentos serios por tumbar al gobierno de Hugo Chávez. En primer lugar el golpe de estado del 11 de abril de 2002, donde había claros apoyos de los Estados Unidos. Posteriormente entre diciembre de 2002 y febrero de 2003 realizaron el paro empresarial y petrolero. En estos dos intentos la oposición salió derrotada. El costo político y económico para el país fue muy profundo. El costo económico del paro petrolero fue dramático. Para un país en el que más del 90 por ciento del ingreso de divisas proviene del petróleo, tener tres meses sin importaciones significó una pérdida de 10 mil millones de dólares. Llegamos al punto de tener que importar gasolina ya que de lo contrario se paralizaba todo el país.
–¿Cuáles son los puntos de apoyo de la oposición?
–La oposición sigue contando con dos puntos de apoyo fundamentales, más allá de que tiene un innegable sustento político en las capas medias. Uno es el control que tienen sobre los medios de comunicación. Ese control en la televisión y las radios es total. Están en la oposición militante contra el gobierno de Chávez. El otro apoyo es los Estados Unidos.
–¿Los medios de comunicación pueden desequilibrar la relación de fuerzas dentro del proceso venezolano o su principal influencia es ante la opinión pública internacional?
–Influyen en los dos campos. Una de las características del proceso venezolano es el papel político de los medios de comunicación. Siempre los medios son un instrumento político y eso no es ninguna novedad. Sabemos por ejemplo que El Mercurio jugó un papel importante en la campaña de desestabilización contra Salvador Allende. No estamos descubriendo aquí el agua tibia. Pero en Venezuela hay una cuestión novedosa. Los principales medios, hablo de los diarios y la televisión, han abdicado de su tarea informativa y se han convertido, sin mediación, en instrumentos políticos. Es como si el conjunto de los medios optaran por el modelo de los periódicos partidarios. Para poner un caso, el del Partido Comunista. Es lógico que estos periódicos no pretenden informar y sus titulares son una consigna, una denuncia. Para eso están, ésa es su función. Si la forma que tiene la gran mayoría de obtener información es a través de medios que no informan y todo lo que hacen está en función de un objetivo político, obviamente se crean unas distorsiones tremendas. Una de las cosas que caracterizan la polarización venezolana es que estamos hablando de una sociedad escindida.
–¿Socialmente?
–No sólo escindida en clases o partidos políticos sino también escindida cognitivamente. Los hechos sobre los cuales un sector se forma opinión son unos y los hechos sobre los cuales lo hace otro sector son otros. No hay posibilidad de diálogo alguno. Hay una disonancia total. Es una esquizofrenia total. Un amplio sector de las capas medias vive en una sobreexcitación permanente. Creen genuinamente que están al borde de unadictadura Castro-comunista, como la definen. Creen que les van a quitar los coches y la patria potestad de sus hijos. Una verdadera paranoia.
–¿Cuáles son las alternativas políticas que tiene Chávez para destrabar esta situación?
–Primero habría que saber qué pasó con el referéndum. La Constitución establece que en cualquier cargo electivo pasado la mitad de su período, con el 20 por ciento de las firmas del distrito correspondiente, luego de ser revisadas se acepta el referéndum. Primero el sí tiene que ganarle al no. Y luego el sí tiene que tener más votos que el personaje en cuestión cuando éste fue electo. Ahora la oposición recogió las firmas y argumentó que tenía casi un millón de más. Como mecanismo se estableció un proceso semi oficial. Al momento del recuento se detectó que había unas 400 mil firmas que no habían pasado por el sistema de registro. Cerca de 250 mil correspondían a personas muertas, extranjeros, gente que no figuraba en los registros electorales o menores de edad, es decir trampa expresa y directa. También se detectaron casos de cédulas de identidad repetidas. Centenares de planillas respondían al mismo patrón. Lo que se dice planilla plana por aquello de la plana escolar de repetir con la misma letra el patrón de escritura. Había muchas firmas de las que suelen caracterizarse como inventadas.
–¿Qué rol jugó en este proceso el Centro Carter?
–El Centro Carter junto con la OEA han estado presentes durante el proceso desde que participaron en unas mesas de diálogo y negociación entre gobierno, oposición y el PNUD. Se discutió cómo llevar adelante el mecanismo que igualmente estuvo reglado por la Constitución. En este proceso el Centro Carter y la OEA dijeron en una rueda de prensa que habían vigilado todo desde un comienzo y que se trató de un proceso transparente. Dijeron: “No estuvimos de acuerdo con el mecanismo de exigir la ratificación de las firmas pero entendemos que el proceso sigue abierto”. Decidieron convalidar lo actuado más allá de la diferencia con una decisión. La oposición se agarró de este punto parcial y comenzó a propalar que la OEA y el Centro Carter no estaban de acuerdo con el proceso y que se podría afectar la decisión final. La oposición dijo que no participaría del proceso de ratificación de firmas. También dijo que quien participara convalidaría a Chávez. El problema para la oposición es que en el mes de agosto hay elecciones de gobernadores y de alcaldes. El plazo para la presentación de candidaturas culmina ahora, a fin de marzo. Si la oposición dice que el Consejo Electoral es ilegítimo no puede participar de las elecciones de agosto. Sería muy difícil de argumentar. La pregunta de la oposición es: ¿estamos en condiciones de tumbar a Chávez ahora o no?
–¿Y qué se contestan?
–Si la respuesta es “sí”, se van a olvidar del referéndum, de las elecciones y de todo. Su mecánica será agitar hasta derribar a Chávez. Ahora bien, si su respuesta es “no podemos derribarlo”, si se concretan las elecciones y no hay candidatos de la oposición, eso significaría entregar a Chávez todos los cargos representativos. Para algunos sectores de la oposición que no buscan cargos electorales la lógica de la confrontación los fortalece. Pero para algunos partidos de la oposición como Acción Democrática, un partido de larga tradición, con cierto arraigo nacional y cuya presencia en los organismos institucionales le genera parte de los recursos que le permiten seguir actuando, entregar todos esos ámbitos significa su muerte política. Aquí se produjeron divisiones dentro de los opositores. Finalmente se está imponiendo la lógica de lograr cambios dentro de lo institucional.
–¿Tiene futuro la oposición a Chávez?
–Los de izquierda sabemos que los errores y las derrotas se pagan y que cuesta un tiempo remontarlos. La oposición cometió serios errores. Errores y derrotas marcados por la torpeza, por su mirada a corto plazo. Viven en una lógica de agitación en la que cada semana quieren tumbar al Presidente. El gobierno ha desarrollado una capacidad de gestión pública muy superior. Sobre todo en las políticas sociales.
–¿Qué tipo de políticas?
–Se está llevando adelante un proceso de alfabetización de un millón de personas. Se está haciendo un registro nacional de todas las personas que concluyeron la primaria pero no la enseñanza secundaria. El gobierno ha impulsado un sistema universitario paralelo, las Universidades Bolivarianas. Aquí se busca un proceso democrático de ingreso universitario que favorezca expresamente a los sectores populares excluidos a la vez que se busca una transformación del modelo educativo, del modelo del conocimiento y del tipo de carreras. En salud se está llevando adelante un programa de alto impacto con la presencia de 10 mil médicos cubanos radicados en los barrios más populares, con guardias las 24 horas, con medicinas gratuitas para las cuestiones básicas. En el empleo se está desarrollando el programa “que vuelvan caras”, que impulsa la reactivación de centros productivos inactivos, de entrenamiento en destrezas de oficios, promoción de capacidades organizativas para crear pequeñas empresas y cooperativas, financiamiento para estas actividades, mecanismos de generación de demanda de mercado a través de las compras gubernamentales. No estamos hablando de obras públicas de emergencia sino de generación de actividad productiva y de autoempleo. Estas cosas están teniendo un extraordinario impacto. Algo ya conocido en la historia latinoamericana.
–El presente venezolano, ¿con qué otro momento de la historia latinoamericana es comparable?
–Ustedes aquí conocieron la realidad del peronismo. En la estructura colonial y racista de nuestras sociedades los sistemas políticos liberales han sido excluyentes. Hay un modelo de ciudadanía que se corresponde con el blanquito, urbano y durante mucho tiempo también masculino. Como si todos fuéramos europeos y parisinos y el resto de la gente no estuviera ahí. En algunos países se excluye por ley. En otros de hecho.
–¿Cómo se daba esa exclusión en Venezuela?
–La imagen que yo siempre doy sobre Venezuela es la de una fiesta. Una fiesta de alta sociedad de la que participa gente muy bien vestida, perfumada, con modales espléndidos, tomando champaña en copas de cristal muy alargadas y con una comida a la que toman con mucha delicadeza. De repente y de buenas a primera irrumpe un gentío de piel oscura, sucio, con mal olor y que agarra la comida con la mano. Esa sensación de casa tomada, los lleva a decir a los que gozaban del festín: “¿Qué hacen estos acá? Antes estábamos tan bien.” En Venezuela existe el mito de que se trataba de una sociedad muy democrática. Que hay una democracia social y racial. Que no existe el racismo, que la sociedad venezolana es muy formal y todos se tratan de tú, marcando un trato informal e igualitario. Eso es un mito. Eso era así mientras los pobres se quedaban en su lugar. Ahora que los pobres exigen participar de la fiesta se ha desatado un racismo sin precedentes. En las cadenas de mensajes de la oposición por internet se habla de los monos, de las hordas chavistas.
–Acá la oligarquía hablaba de los cabecitas negras.
–A eso me refiero. Desde Argentina se puede entender mucho el proceso que vivimos nosotros por haber vivido el peronismo. Estoy hablando de un proceso racista, clasista. Suelen decir por qué Chávez dividió la sociedad sí todos estábamos tan bien. ¿Cómo dicen que Chávez dividió a la sociedad? La mayoría no estaba aunque no saliera en la foto. ¿Qué cuento es ese?
–En el 2001 Fidel Castro diferenció a Chávez de Perón. Dijo que Perón humilló a la oligarquía y que Chávez la expropió. ¿Es así?
–Chávez no expropió a nadie. El proyecto básico hacia donde va el país lo marca la Constitución. Esa fue la principal oferta política que hizo Chávez al país. Este no es un texto que tenga nada que ver con expropiaciones. Por supuesto que es un texto absolutamente estatista desde el punto de vista de la mirada neoliberal contemporánea. Desde el punto devista económico el Estado tiene un rol prioritario con la industria básica, el Estado es propietario inalienable del petróleo y de la industria petrolera, la industria petroquímica, infraestructura, políticas sociales, culturales, el estado tiene la obligación de garantizar acceso a la salud, a la educación.
–¿En el tema agrario tampoco hubo expropiaciones?
–Con relación a la tierra la Constitución establece la prohibición expresa del latifundio. Con la ley de tierra comienza implementarse esa direccionalidad. Como en Venezuela hay una gran cantidad de tierras públicas son ellas las que se utilizaron para la reforma agraria. Propiamente expropiaciones de tierras no se hicieron. Al momento de definir al latifundio no sólo se habla de la extensión de las tierras sino también de las tierras improductivas. A pesar de que hubo conflictos localizados de productores que tomaron tierras privadas y de sicarios contratados por ganaderos que terminaron matando a algunos dirigentes campesinos, no hubo expropiaciones. Es más una paranoia que otra cosa.
–¿Cómo evalúa la actitud del gobierno argentino de entrevistarse con la oposición venezolana?
–Es algo muy negativo. Si se hubiera dado en otro contexto, bueno... Luego del discurso que Kirchner dio en Monterrey donde se acordó que habría una reunión en Caracas con él, Lula y Chávez, para de alguna manera impulsar un proyecto geopolítico común, para definir posiciones comunes sobre temas como la integración, el ALCA, la deuda, cuando ésa era la expectativa con la que se lo recibía me parece que fue equivocado. En ese contexto, que la cancillería argentina, que por supuesto está atravesada de todo tipo de líneas políticas, haya promovido esa reunión, desdibuja el discurso de Kirchner. No fue nada feliz pero tampoco muy grave.
–¿Qué expectativas tiene con los gobiernos latinoamericanos?
–No es tanto lo que puedan hacer por Venezuela. Dependiendo de que pase en Bolivia y en las próximas elecciones en Uruguay, los latinoamericanos tienen que entender que deben darse pasos más agresivos de consolidación de políticas comunes, tipo la declaración de Kirchner en Monterrey o bien el llamado Consenso de Buenos Aires, tipo la reunión entre Lula y Kirchner en Copacabana. Hay que integrar pero no desde la mirada neoliberal. Eso no sirve de nada.
–¿Es muy arcaica la propuesta de un club de deudores?
–Si Argentina sola tiene la capacidad de colocar en pánico al Fondo Monetario Internacional qué no haría un club de deudores. Si 10 países se ponen de acuerdo en negociar en conjunto se imaginan lo que podrían lograr. Eso no es ilegítimo. Los acreedores están organizados en club, ellos además tienen al FMI que los defiende y condiciona las negociaciones con los organismos multilaterales de lo que resulte con los acreedores privados. No hay que resignarse a actuar individualmente.
–¿Tiene alguna expectativa en los demócratas estadounidenses?
–El papel de los Estados Unidos en el sistema mundo actual tiene una dinámica que se sobrepone a las diferencias entre los demócratas y los republicanos. Basta ver su conducta sobre Irak, por ejemplo. Ahora bien, también te digo lo contrario. Es absolutamente imprescindible no creer que el sistema norteamericano es monolítico y que es indiferente a todo lo que ocurra. Lo que ahora está en el poder en los Estados Unidos es lo peor posible. Obviamente lo que está en juego es mucho y los efectos pueden ser a largo plazo. Este gobierno tiene una enorme capacidad en el nombramiento de jueces y los que está nombrando son fundamentalistas de derecha, racistas, segregacionistas. Los efectos se verán a largo plazo. No podemos decir que republicanos o demócratas son lo mismo.