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–Usted ha realizado un largo camino como hincha, 50 años tal vez, ¿qué aspectos de esa experiencia lo acompañan fuera del estadio?
–Lo indudable es que hay una injerencia permanente del tema fútbol, de la situación del hincha: la influencia de los resultados, la presión, la expectativa. Este último torneo para los hinchas de Central fue terriblemente desgastante, aunque al final terminó como una de esas películas malas en las que uno dice “no puede terminar tan bien”, pero fue muy tensionante. Y eso influye en la vida cotidiana. En cuanto a las experiencias, quizás la costumbre de competir, que te habitúa a la derrota y también a la victoria. Uno sabe que en la vida se pierde y se gana, que hay épocas dulces y amargas, y eso tal vez sea una enseñanza del fútbol. Como hincha me han tocado todas, por ejemplo: Central se fue al descenso y, con un plus mitológico, vuelve y sale campeón en Primera. Por otra parte, mi viejo estuvo siempre ligado al deporte, era jugador y entrenador de básquet, y todas sus enseñanzas de vida pasaban a través de ejemplos deportivos, haciendo mucho hincapié en lo que enseña el juego de conjunto.
–¿Cuáles son esas enseñanzas?
–Yo nadaba, pero después me hinché las pelotas. Primero porque no es un juego, es un esfuerzo de superación y todo lo que quieras. En cambio, el fútbol es un juego que te da, como decía mi viejo, un conocimiento del grupo. En otras palabras lo decía el Flaco Menotti cuando hablaba de las “pequeñas sociedades”. Dentro del grupo, uno ve al que es generoso, al esforzado, al egoísta, al valiente, al cagón. Es una forma de aprendizaje muy directa y más cuando se está constantemente sometido a la competencia.
Yo juego al fútbol a título absolutamente recreativo –y hasta en ese plano es excesivo decir que voy a jugar–, y muchas veces armamos varios equipos y hacemos minitorneos, y hay que ver cómo cambia la actitud de los mismos que jugamos todos los sábados frente a la idea de competencia: ¡todos queremos ganar! Esto es trasladable a la sociedad al punto que Valdano, y también Bianchi, tenía ese grupo para asesorar empresas, en el que iban y hablaban sobre cómo hacer funcionar a un ejecutivo que tenía las características de Romario, por ejemplo. Lo que no sé es si uno tiene la capacidad para aplicar correctamente lo que puede aprender del deporte en la vida cotidiana.
–Al menos quedan certezas, como los achaques, ¿no?
–Me acuerdo de un tipo que conocí en Bogotá, que era irlandés, y me decía: “todos mis amigos fueron grandes deportistas y están todos hechos mierda”. Y es así, los achaques son impuestos que uno paga por disfrutar la cuestión del deporte, del juego. Yo tengo una operación de meniscos y una prótesis de cadera...
–¿Consecuencias del juego?
–Consecuencias de jugar, y mal. Siempre digo: del fútbol he conseguido todas las desventajas y ninguna ventaja. Son las cosas que uno tiene que pagar para disfrutar de esos programas. Si a pesar de todo sigo jugando, digo: “por suerte, lo que perdí es el amor propio y entonces ya no me caliento si no me sale nada jugando”. Para mí el fútbol es fundamental desde el punto de vista de la descarga. Estás con los amigos, te cagás de risa, te puteás y le pegás a la pelota, que es una descarga concreta. Por eso para mí sería difícil cambiar este programa y me sorprende cuando amigos futboleros me dicen: “no, ahora estoy jugando al golf”. Debe ser apasionante, pero no me veo. Si tengo que cambiar, prefiero ser referí antes que jugar al golf.
–¿Cuáles cree que son las variables que definen la condición del hincha?
–Creo que el orgullo por los colores y también la historia personal. Hay algo que es hereditario, que está muy ligado a las historias que te van contando los padres y los abuelos: de jugadores que ellos vieron, de las trasmisiones radiales que escucharon. Esa cosa también, que a mí meparece piola, de los apodos que se van repitiendo; no es un invento, no es Halloween, que de golpe te ponen zapallos en la vidriera y te dicen hay que festejar esto.
–¿Usted se refiere a la construcción mitológica?
–Lo mitológico. La leyenda. La exageración. Todo lo que se pone en evidencia cuando alguien te cuenta que estuvo en la cancha en “aquel” partido o te cuentan un gol que a medida que pasa el tiempo se hizo desde más lejos.
–¿Cómo el de Menotti a River?
–Bueno, yo hablé del tema con Menotti y él, que no es muy preciso en esas cosas, me dijo: “habrán sido 25 metros”. Pero yo escuché a gente decir que fue desde 30, 35 y hasta 45 metros. Ahora, si el Flaco dice 25 metros, debe estar más cerca de eso que de los 40 metros que a mí me parecen recordar. Lo que siempre puntualizo es que la pelota cuando llegó al arco todavía subía. La leyenda y el mito son algo muy rico para el fútbol.
–¿Qué extraña y qué le gusta del fútbol de hoy?
–Uno se queda pegado a la imagen de ciertos jugadores que fueron muy buenos y que hoy también lo serían. Uno dice el Gitano Juárez –que llegó a Central con 24 años, algo que ahora sería prácticamente imposible–, Poy, Palma, Kempes, que puestos hoy con el mismo entrenamiento también se destacarían. Es indudable que el fútbol de hoy es mucho más rápido desde el punto de vista físico y la tendencia a los equipos cortos, a achicar el espacio, hizo que por ahí los partidos se hagan más confusos y de mucha interrupción, con mucho contacto físico. Tipos que han jugado, como Carlos Bianchi, dicen que antes el jugador que llegaba a un club ya tenía una base técnica muy depurada porque estaban todo el día jugando a la pelota, en la calle, en el campito; no había otro medio de diversión. Pero, por lo demás, sería injusto reclamarle más cosas a un fútbol como el argentino que después de cada torneo pierde a 30 jugadores de los mejores. ¿Qué pasaría en el cine, en el teatro, en el periodismo, si cada año se fueran al exterior los treinta mejores? ¿Cómo hacés? En el fútbol hay un poder de reemplazo increíble. Sería injusto pedirle más.
–¿Podría definir el estilo argentino de la actualidad?
–El estilo propio es algo que se va diluyendo, porque cada vez se copia más a jugadores de otras partes. Los chicos ven a Zidane o a Beckham y tratan de copiarlos. Eso no es lo mismo que ser un pibe de las inferiores que sólo podía ver a sus ídolos los domingos en la cancha. Poy me decía que siempre iba a ver al Gitano Juárez. Volviendo al ejemplo, Maradona es la exaltación de todas las virtudes que se supone integran a un jugador argentino: más habilidad que fuerza, más talento. Si uno ve a Batistuta puede pensar quizás que es un jugador alemán, pero viendo a Maradona no le queda otra que decir que es argentino. Aunque cada vez más aparecen jugadores habilidosos en otras latitudes, como Okocka. En la Argentina hay una forma de jugador que combina talento y habilidad más que fuerza y, posiblemente, eso ha hecho que equipos argentinos formados con muchos jugadores de mucha técnica privilegien la tenencia de la pelota. ¿Cuál es una característica del fútbol argentino? La pelota la tenemos nosotros y después vemos qué hacemos. Los equipos de Pekerman, ¿no? Mientras la tenemos nosotros no nos van a hacer goles.
–¿Qué piensa acerca de la antinomia Menotti-Bilardo?
–Ni una cosa tan romántica, en el sentido de ir a buscar el gol tomando muchos riesgos ni tampoco meterse todos atrás y no tomar ningún riesgo. Ni el talentoso que aparece cada 20 minutos ni el picapiedra absoluto. Me da la impresión que hay una tendencia al equilibrio. El Flaco apunta a la eficacia como cualquier otro y le hincha las pelotas perder como a cualquier otro. Yo hablo con Miguel Russo, y a él le gustan los jugadores habilidosos, de potrero, que uno tendería a suponer que no.
–¿Por qué cree que en la Selección no juegan Riquelme, Aimar y Gallardo juntos, aunque sea en un amistoso?
–Bielsa no hace concesiones y yo lo respeto mucho por eso. Hay gente que decía: “Bielsa va a jugar a La Plata, que lo ponga a Farías, que lo ponga a Enría”. Los hinchas de Central dicen: “cómo no lo pone de titular a Figueroa”. Bueno, Milito hizo dos goles ¿por qué lo tendría que sacar? ¿Nada más para darle el gusto a los hinchas de Central? En eso me parece serio Bielsa. Ahora, en otras cosas, como la inflexibilidad de las posiciones, es discutible y opinable como lo han sido Menotti, Bilardo, Basile y Passarella. Lo que pasa es que uno como hincha, y muchas veces desde el periodismo, apuesta con guita ajena. Yo le puedo decir a Russo: “poné a fulano”, y después lo pone y le va mal y al que lo putean es a él. Es el técnico el que pierde guita y prestigio. ¿A qué periodista echaron por equivocarse en un consejo de cómo armar un equipo? A ninguno.
–Ahora que habló de Bielsa, ¿cómo ha visto a la Selección en los últimos años? De Basile para acá...
–Hay un dato que es ineludible: Maradona sí o no. Esa diferencia es una ventaja muy grande. Creo que el tema de la Selección está supeditado a con qué jugadores se puede contar. El Kempes del ‘78 no es el mismo que del ‘82. El equipo de Basile tenía jugadores en su pico de rendimiento. Ahora, a partir de Menotti hay un acierto desde el punto de vista organizativo, porque antes el común denominador era la improvisación: armar un equipo con tres días de antelación. Y era una risa: la defensa de Independiente, el mediocampo de Boca, la delantera de River... Yo creo que el ministerio más difícil de la Argentina es el de la Selección: tiene más presión Marcelo que Rafael Bielsa, como si fuera más fácil ser canciller que entrenador de la Selección en un país donde hay muchísima exigencia, donde todos creemos saber, porque nadie sabe de economía ni se atreve a discutir con un economista, pero sí con un técnico de fútbol. Entonces, creo que es un oficio muy duro para un trabajo muy particular, que implica que en unos pocos partidos ganes o pierdas todo el prestigio.
–¿En el caso de Bielsa, cuáles fueron los aciertos y los errores?
–Globalmente, a mí me gusta la actitud de los equipos de Bielsa. Y es raro que un técnico del grado de obsesividad de Bielsa sea ofensivo, porque todos esos técnicos son más bien de tomar todos los resguardos y uno puede decir cualquier cosa de los equipos de Bielsa, pero no puede decir que no van al frente en cualquier cancha y en cualquier circunstancia. Lo que se le reprocha, tal vez, es como una falta de flexibilidad en el sentido de decir “nosotros jugamos con tres delanteros” y a él le gusta jugar con extremos, y hay muy pocos equipos en el mundo que juegan con extremos, entonces Bielsa está permanentemente reacomodando jugadores para que jueguen en esa posición: como Gustavo López, el Piojo López, Insúa también. Pero todo está ligado al resultado final. Es tan exitista el fútbol que un fracaso hace no que se dude del presente del equipo sino del pasado. Se desmerece todo. ¿Estaba bien que Passarella le hiciera cortar el pelo a Redondo? Batistuta pega en el palo el tiro contra Holanda y nos quedamos afuera, y si entraba –¡eran sólo tres centímetros!– y pasábamos a la final, hubiera estado bien. Es terriblemente claro el fútbol en eso. La Selección de Bielsa hace una gran Eliminatoria, y de los últimos veinte partidos perdió uno, con Inglaterra 1-0. Fue un fracaso, y él lo asume con un fracaso. Por eso digo que es un ministerio muy duro, muy exigente y que puede ser muy injusto.
–¿En sus conversaciones sobre fútbol cuál es el “tema” que se destaca?
–Todo lo que pasa en un partido puede ser ese tema. Cada vez se habla más del entorno y del comercio en torno al fútbol que del juego en sí. Se habla poco del juego y eso es una lástima, y me da la sensación que me embrutezco si sólo consumo eso del fútbol. Muchas veces llego a la cancha y recién ahí me entero cómo forma el equipo. Después hay cosas que no sé hasta qué punto son opinables. Hay gente que está en contra de ciertos adelantos técnicos porque le quitan al fútbol espacio de discusión. Para mí, si la pelota entró al arco y el árbitro no la vio, debería parar el partido, mirar la grabación y después cobrar.
–¿Cómo afecta a la figura del hincha lo que está teñido de negocio?
–Sería absurdo pensar hoy en jugar por la camiseta. Pero, sin embargo, algo de eso todavía se mantiene un poco. Como en todos los rubros de la vida, lo difícil es mantener el equilibrio. Si eso se bandea, como proponían los de Estados Unidos de hacer un partido de cuatro intervalos para poder meter más publicidad, ya te rompe las pelotas; incluso creo que no es prudencial. Pensar que los jugadores se tienen que quedar eternamente en el club del que salieron es una ingenuidad. Por ahí con los Mundiales, que se pone en marcha toda esa maquinaria y es tan evidente, por ahí me dan ganas de ir a ver a Central Córdoba, de pisar el tablón, una cosa más barrial. En el fútbol, lo que ha crecido enormemente es el periodismo. Si a Estados Unidos fueron 100 periodistas, a Francia fueron 500 y a Japón ni te cuento, ya no sólo deportivos sino de todos los programas de la televisión. Eso me produce cierta saturación. No me importa qué comen los jugadores ni quién comparte la habitación con quién.
–¿Cuánto cree que influye la diferencia económica entre los clubes a la hora de pelear los campeonatos?
–La diferencia económica hace que se tenga que jugar por el tercer puesto. Pensar en el campeonato con pibes de la tercera y alguna figura es un poco utópico.