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–¿Cuál es su análisis sobre los referéndum por las autonomías que se realizaron en los provincias de la Media Luna (Santa Cruz, Beni, Pando y Tarija)?

–Los llamados referéndum por las autonomías carecían de sustento jurídico-legal, fueron enmarcados por fuera de la norma que rige la democracia en Bolivia. Por eso, no tuvo un acatamiento real de las decisiones que hubo en dichos referéndum, porque finalmente las Cortes departamentales estuvieron, desde mi punto de vista, demasiado manipuladas por los intereses de la derecha y de las oligarquías de la media luna en Bolivia.

–Y en términos políticos, ¿qué efecto tuvieron?

–Políticamente fue interesante. El efecto fue negativo para los sectores opositores. Además se demostró que, pese a los resultados a los que se llegó (más del 80 por ciento), hubo una gran ausencia en la participación de gente que no fue a votar y, por supuesto, gente que votó en blanco (entre un 18 o 20 por ciento). Por ejemplo, en Pando, la abstención y los votos en blanco sumaron más del 55 por ciento. En Tarija también hubo una abstención altísima. Podrían haber fortalecido políticamente a la derecha y a la media luna, pero quedó claro que el poder fue reducido y la opinión quedó dividida al interior de sus propios departamentos, donde aparentemente había homogeneidad.

–Y desde el punto de vista social, ¿cómo cree que repercutió?

–En la sociedad hubo un gran debate. Además de la Asamblea Constituyente que se llevó adelante en Sucre, hubo asambleas paralelas en todo el país que hoy siguen debatiendo. Las organizaciones sociales arman asambleas y encuentros en los que se discuten las políticas, los sistemas electorales, los sistemas económicos y los jurídicos. Hay una sociedad en debate permanente, que también cuestiona al centralismo desde las regiones, por supuesto. Y el centralismo no es culpa de los indígenas o de los aymaras, como se pretendió decirnos. También hubo un debate de crítica hacia un modelo estatal republicano cuasi colonial en Bolivia y hacia la evidencia de grupos de poder que tienen privilegios en los departamentos, que son los que contienen el proceso de cambio, aunque ese cambio tenga sus propias contradicciones.

–¿A qué atribuye la conformación de los Comités Cívicos y de diferentes agrupaciones políticas de la oposición alrededor de los referéndum?

–Los Comités Cívicos tienen una historia larga en Bolivia, vienen de 1952. El Comité Cívico de Santa Cruz tiene su antecedente en 1909 o 1910, a partir de demandas regionales por caminos o industrialización. A partir de la revolución del año ’52, su existencia fue más una defensa ante un Estado que estaba devolviendo la tierra a los campesinos y a los indios, ya que ese “peligro” iba a repercutir en la región oriental. Hoy los Comités Cívicos tratan de ampliar su base social, con sectores populares y de clase media y elites con mucho poder económico. Al mismo tiempo, muestran grados de racismo antiindígena y anticampesino. Los Comités Cívicos se atrincheraron a nivel regional y, a partir de ello, trabajan en contraposición a las propuestas del gobierno, que también tiene sus propias fallas y sus cosas criticables. Pero en el fondo, los Comités develaron que tienen gravísimos problemas internos y hay disputas de liderazgo entre quiénes puedan ser los referentes políticos.

–En este escenario que usted describe, ¿cuál cree que será la importancia del referéndum revocatorio?

–Por sí mismo, el referéndum revocatorio no habría que entenderlo como algo que confronta o soluciona la situación del país. En el plano de la democracia, es evidente que los pueblos indígenas –nosotros los aymaras– estamos yendo a un proceso que no es propiamente indígena, es un sistema liberal. Pero los movimientos indígenas han apostado a jugársela en el plano de la cancha liberal. El referéndum va a demostrar cuál es el nivel del concepto de la democracia que tienen la derecha y las castas señoriales en Bolivia. Porque al no ir a la consulta ciudadana, parecen negar la democracia liberal desde la propia posición liberal. Están poniendo todas las trabas que se puedan inventar, como el hecho de que un miembro del Tribunal Constitucional haya admitido la demanda de inconstitucionalidad del referéndum. La magistrada Salame había admitido esta demanda que después fue superada por la decisión de la Corte Nacional Electoral.

–¿Cómo interpreta el hecho de que la decisión de Salame surja en respuesta a una demanda presentada por un diputado de la oposición?

–El diputado de la Unidad Nacional (UN), Arturo Murillo, presentó una demanda de inconstitucionalidad de la ley sancionada en el Congreso y la única miembro del Tribunal Constitucional lo admitió. Pero la propia ley de ese Tribunal establece que cualquier demanda debe ser admitida por tres miembros del Tribunal Constitucional, cosa que no ocurrió en este caso. Una sola magistrada hace este acto jurídico que, sin duda, está cargado de una decisión política. La derecha está planteando este tipo de artificios y algunos otros que posiblemente los veamos mejor más adelante.

–¿Por qué cree que lo hacen?

–Está claro que varios prefectos pueden ser revocados. Incluso, la posibilidad de que pierdan el referéndum los prefectos de Pando, Leopoldo Fernández, y de Tarija, Mario Cossio. Y es seguro que el de La Paz, José Luis Paredes, perderá el referéndum y será revocado. Obviamente la derecha perderá esos escenarios, que son lugares aliados estratégicos. Creo que en el plano político sería una derrota muy dolorosa para la derecha, al menos en el mediano plazo.

–¿Por qué cree que estos prefectos perderían el referéndum?

–Han circulado varias encuestas, aunque pueden tener un gran sesgo. Por ejemplo, en la región andina hay un posicionamiento de la población en contra de los viejos grupos de poder que privilegian sus intereses en detrimento de los intereses de la sociedad. En Cochabamba hubo una multitudinaria concentración el 4 de julio, más de 500 o 600 mil presentes. Y en la Ciudad de El Alto, una concentración igualmente multitudinaria el 4 de mayo. Eso habla de un escenario adverso, que permite pensar en la posibilidad de una revocatoria de los prefectos de la derecha.

–En el caso de Evo Morales, ¿qué cree que sucederá?

–Hay críticas interesantes que hay que plantear al gobierno, como el hecho de tratar de encapsular cuando más se requiere autonomía de los movimientos sociales y de los liderazgos para plantearse un proyecto. O el hecho de tener un entorno básicamente no indígena –un entorno “blancoide”–, y con eso no se quiere decir que los mestizos blancos no estén en el gobierno, sino que no sean hegemónicos. En mi opinión, lo que se está dando en Bolivia es una especie de revolución simbólica en el plano de las emotividades y de la subjetividad: hay un presidente indio con el que la gente se identifica, es el referente visual más directo, sin importar si Evo hace las cosas bien o no. La gran presencia poblacional indígena-campesina da la posibilidad de que Evo sea ratificado en la presidencia de la República hasta que termine su gestión. Esto se lee claro y por eso el temor de la derecha.

–¿Qué impacto tendría en términos políticos que Evo sea ratificado?

–Tiene un efecto político muy fuerte. Que un presidente que supuestamente no estaba manejando bien el país y era criticado desde la derecha por su capacidad administrativa, resulte siendo ganador con más del 50 por ciento... Algunas encuestas dicen que tendrá el 56 por ciento. Y repito: en el plano político eso no sería nada conveniente para la derecha y los grupos de poder.

–Si, como usted dice, varios prefectos de la oposición son revocados, ¿cómo quedaría el escenario político boliviano el 11 de agosto?

–Ese es el escenario político que la derecha, los grupos de poder y Estados Unidos, que tiene mucha injerencia en estos sectores, temen de manera tan extraordinariamente razonable. Porque si eso pasara, en el mediano plazo no tendrían demasiada autoridad moral, ni valor político, ni espacio social para seguir actuando, aunque en la política nada se pierde en el sentido de seguir bregando.

–En relación con los Estados Unidos, ¿cómo evalúa la reunión que hubo entre Evo y Tomas Shanon, secretario adjunto de Asuntos del Hemisferio Occidental de Estados Unidos?

–Según la prensa, hablaron cosas de tipo formal, como acercar las relaciones entre Estados Unidos y Bolivia y de que Estados Unidos coopere en la extradición de Sánchez de Lozada y su ex ministro de Defensa, Carlos Sánchez Berzaín. También se habló de la posibilidad de saldar ciertos desencuentros que fueron muy visibles entre Bolivia y la embajada de Estados Unidos. Creo que la embajada norteamericana lee un escenario tal vez mucho más adverso después del 10 agosto, por lo que no debería mantener políticas agresivas contra el gobierno, sino bajar de tono para mantener una relación más cordial y tratar de neutralizar el proceso que se pueda estar dando en Bolivia. En los casos en que Estados Unidos no puede presionar con fuerza, cede en algunas cuestiones para contener y luego encauzar en su favor el proceso revolucionario que existe en el país. Eso lo hizo en muchos países.

–El embajador de Estados Unidos en Bolivia fue el embajador en Kosovo. Además, hay denuncias de que desde Estados Unidos se financia a grupos de la oposición, ¿cuál es su mirada sobre eso?

–La injerencia norteamericana siempre fue muy visible en Bolivia y la injerencia en Kosovo causa aún mayor temor y susceptibilidad. Una cosa curiosa en la derecha es la defensa del embajador y de la embajada norteamericana en Bolivia, que no critica la injerencia norteamericana en el país pero sí la injerencia de Venezuela o Cuba. El embajador norteamericano en Bolivia está trabajando por la fragmentación territorial en beneficio de un horizonte político de la geoestrategia norteamericana.

–¿Cómo ve la relación entre los movimientos sociales y el gobierno de Evo Morales?

–Hay varios movimientos sociales indígenas y populares que están en la senda del gobierno. El movimiento indígena en Bolivia tiene tres niveles de poder. Un primer nivel es el movimiento cocalero que está en el gobierno, gestionando el aparato del Estado que antes le era algo ajeno que lo reprimía. Ahora tiene que manejar esa lógica estatal y de aparato de represión estatal. Un segundo nivel está entre los de afuera y los de adentro. Los que están en la frontera del Estado y la sociedad civil, que en algunos casos critican al gobierno y en otros critican a la derecha, pero con una ambigüedad estratégica. En ese espacio, al no ser gente del gobierno, tienen mayor legitimidad en la sociedad por no estar comprometidos con el gobierno.

–¿Quiénes integran ese segundo sector?

–Yo lo veo en la Fejuve de El Alto, en la Central Obrera Boliviana de El Alto, en algunos cooperativistas mineros y también en asalariados, que critican al gobierno en algunas cosas y lo apoyan en otras. Esa dinámica me parece interesante. El tercer nivel es el que yo llamo los de afuera-afuera. Es decir, no están en el gobierno, no están en el Estado y desde ese lugar tienen una postura mucho más radical del posicionamiento y el proceso del Estado. Alguien los ubicó en los movimientos emergentes del katarismo (en referencia a Túpac Katari), que surgieron con algo de vigorosidad después de los años ’60 y ’80, y después de la emergencia de Felipe Quispe en toda la zona norte del Altiplano de La Paz. Este sector tiene otro nivel de lucha y una posición muy crítica al gobierno, pero aún más crítica hacia la derecha. Esta es una cuestión novedosísima: hay organizaciones sociales vinculados al gobierno, otras vinculadas y que critican al gobierno y otras no vinculados pero que apuestan a un proceso. Pero también se puede hablar de otros niveles de movimientos cívicos.

–¿Como cuáles?

–Son movimientos “anti-movimientos sociales” surgidos en los departamentos, cuyo horizonte político es la contención de este proceso. Están contra la posibilidad de crecimiento del paradigma que crean los movimientos sociales e indígenas en Bolivia, y eso lo imponen desde una condición racial, haciendo diferencia entre lo indio y lo criollo mestizo.

–El sector de los movimientos que está afuera-afuera, ¿es el sector ligado al movimiento Pachakuti, de Felipe Quispe?

–No exactamente, porque el movimiento Pachakuti hoy no tiene mucha fuerza. Me refiero a otro movimiento que podría tener estas mismas líneas pero con otros actores, jóvenes y viejos líderes kataristas indianistas que están trabajando en un amplio proceso de reconstrucción territorial y reconstrucción de la memoria del liderazgo de Túpac Katari. Este nuevo katarismo está instalando una lógica geoestratégica de poder, ampliando aún más el horizonte. No se quedan sólo en la región andina, tampoco en el plano étnico, sino que abarcan lo social, político, histórico y económico. Es una generación política e ideológica que apuesta por un proceso distinto en Bolivia.

–¿Y a los Ponchos Rojos cómo los definiría?

–Yo entiendo que los Ponchos Rojos, bajo el liderazgo del alcalde de Achacachi, Eugenio Rojas, tienen una posición crítica con la derecha y un apoyo estratégico al gobierno de Evo Morales, siempre y cuando se profundice este proceso y además se atienda a las cuestiones postergadas de los campesinos y los indígenas de la región del Altiplano norte y sur de Bolivia. En ese sentido, es un posicionamiento estratégico de cómo ampliar el horizonte, porque los Ponchos Rojos son parte de estos movimientos nuevos de katarismos e indianismos en Bolivia.

–Hoy el debate se reduce a las autonomías departamentales, ¿pero qué se puede decir de las autonomías indígenas que plantea la Constitución?

–Las autonomías indígenas que están incorporadas en la nueva Constitución no resultan muy esperanzadoras, en el sentido de que sólo se resumen a los pueblos comunitarios de origen o a los municipios indígenas. Bolivia está constituida desde una base territorial básicamente indígena, en el plano histórico y sociodemográfico. Entiendo que es una estrategia en el plano político actual para perforar las autonomías departamentales. Por eso, son estratégicas las autonomías indígenas en la región del Oriente. En el caso de la región andina creo que se está pensando que en el Departamento de La Paz no tendría que haber varias autonomías sino un solo departamento indígena, por la gran presencia aymara y quechua. En el caso de Oruro y Potosí podría pasar lo mismo. En el caso de Cochabamba es discutible. El debate está allí y la derecha teme que estas autonomías indígenas no sean sólo indígenas, sino también regionales y departamentales. Si se diera, sería una cosa superestratégica en el plano territorial, de copamiento espacial y geográfico de los departamentos desde lo indígena. Es un debate amplio, complejo y espinoso, pero también distinto al debate sobre el territorio colonial o republicano del país.

–¿Cómo analiza la actual reconfiguración de los movimientos sociales, en relación con el grado de movilización que tuvieron en la “Guerra del agua”, en 2000 y 2005, y la “Guerra del gas”, en 2003?

–Creo que hay una gran potencia de movilización a la que yo la llamo microlenguaje territorializado del poder campesino indígena y popular. Después de que el gobierno trató de capturar, fisurar y cooptar dirigentes y movimientos sociales bajo un solo discurso gubernamental, costó mover a la gente. Nosotros fuimos parte de esa dinámica porque formamos parte de una Coordinadora de Movimientos Sociales por la Autodeterminación Social, constituida por Oscar Olivera en Cochabamba, Eugenio Rojas de Omasuyos, Gregorio en Santa Cruz, nosotros en El Alto y algunos guaraníes. Convocamos a una gran movilización social y contra la pretensión de fragmentación territorial de Santa Cruz. Y hemos sido actores de la removilización de los movimientos y la sociedad en contraposición a la derecha. Después que ganó Evo y la gente entregó todos sus deseos e ilusiones para que el gobierno haga por sí mismo las cosas, hubo una especie de dejadez. Pero por suerte la gente volvió a articularse vigorosamente y esta dinámica de los movimientos sociales se está trasladando hacia la región del Oriente con una gran población migrante de la región andina, los kollas, en todos los departamentos de allí.

–¿Cómo analiza el gobierno de Evo Morales?

–La gente en El Alto, en La Paz, en Cochabamba, en Oruro, en Pando plantea una gran transformación estructural de la sociedad desde el plano institucional, cívico, político, militar, económico y simbólico. Y en ese sentido, la opción del gobierno de Evo Morales es una transición hacia otra etapa, por eso hay movimientos sociales muchos más radicales. El gobierno se ubica en el plano de la reforma del Estado y la sociedad, creyendo que por esa vía puede cambiar sustancialmente el país, pero eso no es tan cierto. El Estado, en muchos sentidos, no acompaña el proceso y creo que ése es un déficit importantísimo, aunque un gran desafío al mismo tiempo.

–¿Y cómo ve el rol del vicepresidente Alvaro García Linera?

–En algunos casos aparece visible, otras veces, poco. Pero juega un papel más importante que otros vicepresidentes, aunque conserva una visión más de clase media que de grupos o sectores indígenas. El habla de un nuevo nacionalismo popular en Bolivia, una especie de transformación sustancial del Estado. Pero nosotros entendemos lo nacional popular como de una matriz mestiza más que propiamente indígena. Creo que su rol es muy importante en muchos sentidos y tal vez legitimador de ciertos hechos simbólicos, en el sentido de que tiene que ponerse la corbata.