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Desde Londres

–El Instituto de Estudios Americanos de la Universidad de Londres tiene una larga historia de investigaciones y trabajos de campo en Argentina. ¿Es razonable preguntarle cómo ven desde Inglaterra a los cinco años de los Kirchner?

–Aquí en Londres se celebró el comienzo de Néstor Kirchner con un buen grado de optimismo. El país se recuperaba de la crisis de 2002 y prometía atención a la buena gobernabilidad y a los derechos humanos. Se esperaba alcanzar una administración más estable de la economía. Hay que reconocer que hubo progreso. La economía argentina creció a un promedio de 8,3 por ciento en los últimos seis años, más rápido que cualquiera de las grandes economías con excepción de China. El interrogante siempre se remite a la sustentabilidad. El freno económico internacional reciente, el volumen de la deuda pública y una inflación estimada en 25 por ciento instalan severas pruebas a la política. Creo que es importante comprender el debate en torno de las políticas del gobierno peronista en el contexto más amplio del debate que tiene lugar sobre gestión económica en toda América latina. Muchos gobiernos ven mal los resultados magros de las recetas de Washington y ahora experimentan con nuevos procedimientos. Se observa a Oriente para buscar otras experiencias y embarcarse en lo que algunos ven como un nuevo desarrollismo. Los Kirchner han dado pasos firmes hacia esto último y prometieron encarar el déficit social argentino y atender las políticas de educación. Esto hace mucho que es necesario. La Argentina no está entre los peores en la materia, pero en forma creciente comparte la gran desigualdad que es característica de América latina. Como región, América latina tiene los peores índices de desigualdad en el mundo, con una gran proporción de la población en niveles bajos de educación y muy pobre. Estos frentes son parte de la agenda de la región y vemos que las políticas sociales han pasado a ser cruciales para cada gobierno. Los beneficios de la bonanza de los commodities dieron un respiro a los gobiernos, pero también debería haber formas más eficientes en los sistemas impositivos. Los impuestos nunca son un tema agradable, pero son mucho menos atractivos cuando se desconfía del gobierno. La buena gobernabilidad, una administración confiable, y transparencia en la gestión, son elementos esenciales. El gobierno de Cristina Fernández de Kirchner tiene poco en forma de oposición, que por lo general es un escollo para la gestión oficial en una democracia, y tiene un mandato electoral para enfrentar problemas profundos en la Argentina. Se enfrenta a desafíos serios y es positivo que una mujer sea elegida presidenta, aun cuando sea por la influencia del marido. Sería una gran lástima que ella no responda a la expectativa que ha creado.

–Los Kirchner hicieron de los derechos humanos su plataforma en un estilo muy diferente de la situación en Chile. A cinco años de llegar al gobierno hay resultados, pero no son del orden que se esperaba.

–Hay importantes diferencias entre Argentina y Chile en cuanto al procedimiento judicial. Chile dejó la acción en manos del poder judicial y los juzgados. La Argentina imprimió un énfasis político, cosa que da lugar a cambios según las prioridades del gobierno. Durante el gobierno de Alfonsín, la Argentina avanzó rápidamente en el inicio de los procesos, mucho más rápido que Chile. La dinámica se detuvo con Menem. Néstor Kirchner reintrodujo el tema de los derechos humanos y presentó un contexto político más favorable para la sociedad civil argentina en el reclamo de acción. Si bien los resultados no son comparables con Chile, hay una dinámica argentina como lo reflejan las causas más recientes. Lo que se ha elevado es la expectativa y de resultas la de la dependencia del gobierno de algunos de los lobbies más poderosos de los derechos humanos, como son las Madres y las Abuelas. Pero ahora es difícil modificar la agenda. A pesar de todo esto, es necesario ampliar la agenda de derechos humanos para incluir otros problemas que requieren atención urgente y donde la acción ha sido lenta. Son ejemplos ahora la falta de reforma de la policía, y terminar con la rutinaria brutalidad e impunidad de algunas divisiones. Son ejemplos.

–¿Cuál es la percepción que se tiene aquí en Londres, en el mundo académico, del presidente Hugo Chávez?

–Chávez es una figura controvertida y hay muchas opiniones diferentes sobre su liderazgo. Hay un debate considerable sobre lo que es la revolución bolivariana, sobre la política exterior de Chávez, y acerca de sus ambiciones políticas. La prioridad de ISA es promover la investigación y el debate informado sobre Venezuela, que, sorprende, no se estudia suficiente. Chávez es, sin duda, uno de los factores que han estimulado el renovado interés que hay aquí en América latina. Espero que conduzca a más investigación. Chávez es conocido en Londres a través de sus varias visitas, en las que habló (largamente) ante grupos numerosos de simpatizantes. El ex intendente de Londres, Ken Livingstone, fue un gran admirador y anfitrión en algunas de las reuniones. Chávez apoyó algunos proyectos sociales en Londres estando Livingstone, que ahora serán terminados por el nuevo alcalde conservador, Boris Johnson. Lo que tiene Chávez es un gran apoyo en la izquierda en el Reino Unido y dentro de parte del sindicalismo. Entre nuestros estudiantes siempre hay un intenso debate en torno de Venezuela, como lo hay en torno de Cuba. Varios estudiantes de maestrías han estado en Caracas. Algunos fueron financiados por ISA, dado que tenemos la suerte de poder pagar nueve estudios de campo por año. Los que viajaron a Venezuela han escrito valiosas y calibradas tesis sobre el gobierno de Chávez. Eso es bienvenido. Tenemos suerte en Europa de poder evitar la polarización reduccionistas que América latina muchas veces atrae.

–En Moscú recientemente hallé a los investigadores bastante cautos respecto de Venezuela.

–En términos generales ésa sería la posición oficial británica. Igual que con Cuba, el Reino Unido se acerca a la línea de la Unión Europea, más que con el gobierno de George W. Bush. Por ahora quizá sea muy pronto juzgar a Chávez. El veredicto tendrá que alcanzarse en un contexto histórico. En 1989, el 53 por ciento de los venezolanos vivía en la pobreza en un país rico en petróleo, que a su vez estaba sumido en la corrupción. A Chávez se le puede dar crédito por haber terminado un período poco feliz en la historia de Venezuela, y de ganar el poder democráticamente en ocho de nueve oportunidades. Ha prometido atender las aspiraciones de una gran parte de la población, cuyos intereses fueron soslayados por mucho tiempo. Pero tendrá que ser juzgado por los resultados. Aún tiene que demostrar que respetará y consolidará una democracia efectiva, que reformará las instituciones débiles de Venezuela, y que usará la riqueza petrolera para desarrollar una economía sustentable y un sistema de bienestar social. El progreso por ahora es limitado, con poco avance desde los días de puntofijismo, y de limitado presupuesto que le ha adjudicado a salud, educación y vivienda, en ocho años de gestión. Venezuela tiene recursos, y el gobierno quizá tenga la voluntad política de hacer un cambio importante. El tiempo dirá.

–Para cualquiera que esté afuera del Reino Unido, o fuera de la Universidad de Londres, la idea de concentrar todas las Américas, norte y sur, en un solo instituto, que es el que usted ahora dirige, puede indicar que hay menos interés en América latina por parte de los británicos. ¿Esto a qué responde?

–No vemos la combinación de dos antiguos institutos, el Institute of Latin America Studies (ILAS) y el Institute of United States Studies (IUS), como una reducción de la importancia de los estudios regionales, más bien se agregan nuevas dimensiones a ambos. Los programas de investigación y enseñanza del nuevo Institute of Studies of the Americas (ISA) retienen la especialización regional de los anteriores, agregando perspectivas comparadas y transnacionales a toda la América. Concretamente, mientras los programas de maestrías y doctorados en América latina y EE.UU. siguen constituyendo la base de nuestra docencia, hemos sumado un master en “América comparativa” al programa que llamamos “América plural”, que ahora incluye el Caribe angloparlante y Canadá. Por lo tanto, ISA ofrece una línea innovadora en la investigación y estudios de las Américas, enfatizando los lazos contemporáneos e históricos de los dos hemisferios. No hay otro centro en el Reino Unido ni en Europa, y unos pocos en EE.UU., que ofrezcan un programa de ciencias sociales abarcando toda la región. Debo decir también que mientras existe continuidad en el programa latinoamericano con lo que fue el ILAS, que tuvo una larga trayectoria en historia y ciencias sociales, incluyendo a los EE.UU. intentamos cubrir algo nuevo. Las ciencias sociales no eran el fuerte de IUS, y ésta era una regla general en el Reino Unido. ISA ahora se compromete a superar el déficit. Está bien ubicada para hacerlo. Como parte de la Universidad de Londres tiene la colaboración de una gran comunidad de estudios y puede desarrollar la investigación interdisciplinaria en las áreas más importantes de la política, sociología, historia, antropología y economía.

–Si no estuviera de tan buen humor hoy diría que ése es un discurso político destinado a comunicar su aceptación de la realidad del cambio. ¿O usted realmente cree su discurso?

–Es cierto que los estudios latinoamericanos han sufrido una caída en la demanda de cursos de diplomas en áreas especializadas. El cambio sucedió por varios motivos, incluyendo modas teóricas y modalidades en los presupuestos universitarios. Esto último redujo el número de centros latinoamericanos. Hay que ser claro, esto no significa una caída de interés en América latina per se. Hay un buen número de docentes especializados, y de estudiantes. Lo que sí sucede es que los estudios de área se fueron agregando a otras no específicas, como ciencias sociales, historia, desarrollo e idiomas. Dada esta situación, ISA tiene un rol crucial en la promoción del conocimiento especializado y de la investigación mediante un amplio programa docente, con la responsabilidad de servir y fortalecer las redes académicas. También mantenemos contacto con entes políticos, diplomáticos y empresarios con intereses en América latina. Estar en Londres permite lograr contacto entre grupos de estudio y de formulación de políticas. Por ejemplo, colaboramos con frecuencia con el Royal Institute of International Relations (Chatham House) y con Canning House, en la organización de conferencias. En estos días se prepara una conferencia internacional sobre la crisis alimentaria con el Centro de Política Exterior, y con colegas de varios sectores universitarios.

–¿Qué pasa con los estudiantes? ¿Cuánto interés hay en los estudios regionales?

–A los estudiantes de hoy les interesan los procesos transnacionales, económicos, políticos y culturales. Historiadores de las Américas, incluyendo nuestro James Dunkerley, director saliente del Instituto, y autor de Americana, las Américas y el mundo en 1850 (Londres, 2000) (ver Diálogos, 22 de julio de 2002), se han dedicado al estudio de las corrientes de población, de comercio y de ideas. Todas estas cuestiones se hallan cubiertas en los debates sobre relaciones internacionales y globalización. Entre los temas hemisféricos que más atraen están los estudios de política y comercio entre EE.UU. y América latina, y también los efectos de la emigración en los países que pierden y reciben. La población latina representa el 14 por ciento de los habitantes de EE.UU. y es la minoría que más rápido crece. De los 41 millones de latinos en EE.UU., 26 millones son de origen mexicano, cosa que influye en las relaciones entre los dos países. La caída de la economía de EE.UU. afecta a México por ser uno de los mayores destinos de remesas familiares en el mundo. Este es un ejemplo de cómo América latina y EE.UU. están ligados y los estudios Norte-Sur son necesarios para comprender los procesos.

–¿Se puede aventurar la provocación de que en cualquier país de sur o Centroamérica la gente está más interesada en Miami o Nueva York que en estudiar su región o sus vecinos?

–Puede ser, pero la mayoría de nuestros estudiantes son del Reino Unido y de Europa, y quieren estudiar otros países. Sin embargo, hay que recordar que una buena proporción de estudiantes de América latina, principalmente de Argentina, Brasil y México, en su mayoría estudia su propio país. Alentamos en ellos los estudios comparativos, que es un desafío mayor.

–Debe ser preocupante dirigir un área de estudio en el que disminuye el interés. ¿Cuántos graduados y posgraduados hay en el Instituto?

–No hemos sufrido una gran caída en números. A lo largo de los 14 años en que he estado aquí, se ha incrementado el número de estudiantes en tres zonas: política, globalización y desarrollo. ISA tiene unos setenta estudiantes de posgrado, con el 70 por ciento en el programa latinoamericano. Entre los 17 estudiantes de doctorado hay una mayoría de latinoamericanos. En realidad, el interés en América latina creció en años recientes por varias razones, incluyendo el giro político a la izquierda. Los estudios de desarrollo focalizan el interés, ahí va la mayoría. Tenemos mucho que aprender de la experiencia latinoamericana, que viene pasando por diferentes ciclos políticos y ha vivido episodios dramáticos en los campos económico y político. Hoy, América latina interesa también por estar recorriendo una nueva etapa que yo llamaría “el post-post-no-consenso-de-Washington”, a medida que diferentes gobiernos adoptan políticas económicas más heterodoxas. El boom de los commodities y la vuelta a niveles de crecimiento positivo ha elevado las expectativas de atención a la desigualdad y los déficit sociales. Países como Argentina, Brasil, Chile y México han desarrollado pautas nuevas en las políticas sociales que son imitadas en todo el mundo. Si bien en el Reino Unido la política hacia las ex colonias y el Commonwealth tienen mayor énfasis, América latina es aún de una importancia considerable. El Reino Unido tiene intereses en América latina, más allá del asunto Malvinas y la agenda de seguridad. Hay hechos como el boom exportador que alientan una reconsideración de la región.

–¿Cuáles son los países de América latina “preferidos” para el estudio en el Reino Unido?

–Siempre se buscan temas en las grandes economías, Argentina, Brasil, y México, pero también hay interés por los países andinos. Las preferencias se basan en los temas dominantes del momento, sea desarrollo económico, derechos humanos, políticas de migración, lo social, como lo racial y de genero, y obvio que la nueva izquierda. Los programas de estudio siempre incluirán los “tres grandes” y los países andinos. Chile es un caso fundamental para todo el que se interesa por desarrollo y política. Cuba siempre interesa y atrae a estudiantes e investigadores. Claro que a los estudiantes les interesan menos los países que les deberían interesar. Me refiero a lo que llamo los excepcionales, que establecen democracias estables y buenos niveles de redistribución y crecimiento. Desde 1990 éstos incluyen a Chile, Costa Rica, y Uruguay (pionero éste en el estado social). Paraguay, con Lugo, puede atraer después de una larga etapa de indiferencia.

–Entiendo el problema. Tengo un libro sobre Uruguay que está por editarse. Los editores en el Reino Unido lo rechazaron, porque ¡Uruguay no vende! Cuando en Londres sugerí un libro sobre Uruguay y Paraguay, uno me preguntó: “¿Conoce la historia del concurso al que no se presentaba nadie? Se ofrecía como primer premio un pasaje a Corea del Norte. El segundo premio eran dos pasajes a Corea del Norte”. Esperé quince años para encontrar editor.

–Hagamos una presentación aquí en el Instituto (en Londres).

–Dijo que siempre hay interés en la Argentina. En general tengo la impresión de que se sabe tan poco del Río de la Plata, en Inglaterra y toda Europa, que les importa un rábano lo que somos y hacemos.

–Aquí, en el Instituto, hay un compromiso permanente, reflejado en charlas, conferencias y talleres, y promoviendo trabajos de investigación. Tengo tres estudiantes de doctorado trabajando en política social en Argentina, todos en Buenos Aires. Hay un cuarto estudiante interesado en la Argentina, pero ella está en Londres investigando la situación de argentinos y chilenos de segunda generación.

–¿Cómo es su plan de trabajo?

–Es una estudiante educada en Inglaterra, hija de exiliados argentinos. Su interés se enfoca en la formación de identidad de jóvenes británicos cuyos padres nacieron y se formaron en Argentina y Chile. La investigación se dirige a saber si estos jóvenes que viven en el Reino Unido sienten lo que es la Argentina (y Chile), si les representa algo, y en qué medida su identidad está formada por los orígenes de los padres. Su investigación no sólo explora la teoría de doble identidad, también busca medir el impacto de las dictaduras en los hijos del exilio a través de la transmisión de la memoria intergeneracional. Al examinar la experiencia familiar del exilio, se busca saber en qué grado las dictaduras militares afectaron el desarrollo mental de los jóvenes. Sus entrevistados son británicos de padres argentinos y chilenos, y se busca la comparación de ambas experiencias. El resultado será una contribución a la labor ya desarrollada en la región por otros investigadores.

–El ex senador Rodolfo Terragno y el escritor Osvaldo Bayer tuvieron un interesante (diría, entretenido) intercambio acerca del exilio (Terragno estaba en Londres, Bayer en Berlín) y los hijos del exilio. El diálogo progresó a través de diversas publicaciones del exilio. El inicio se produjo a raíz de un artículo de Terragno, “El privilegio del exilio”, publicado en 1981 en el Diario de Caracas. Bayer, en el diario La República, de París, rechazó la idea del “privilegio” y convocó a un regreso masivo de exiliados. Terragno describió esto como inútil en Controversia, de México. Bayer volvió al tema del retorno masivo después de Malvinas en Testimonio Latinoamericano. La disputa se centró en parte en el terreno del “heroísmo” del exilio, adjetivo que Terragno rechazó, arguyendo que los “antihéroes” eran los que se habían quedado, muchos teniendo que bajar la cabeza y callarse. Los artículos y cartas de Bayer están en uno de sus libros. No sé dónde fueron a parar los de Terragno.

–Fascinante. El debate en torno del “derecho a la expresión y al sufrimiento” atraviesa todas las experiencias de exilio. Los exiliados que volvieron a Sudáfrica, por ejemplo, después del apartheid, pasaron por una búsqueda interior parecida, como así también los que volvieron a Chile cuando aflojó Pinochet.

–¿Cómo se ven desde Londres las perspectivas para el Mercosur?

–Hay muchas y buenas razones para impulsar una mayor integración regional. Y la creciente alarma frente al daño ambiental refuerza la necesidad de integración. Sin embargo, los 17 años de Mercosur reflejan lo difícil que es lograr acuerdos de tarifas, y cómo resolver conflictos de intereses en una situación donde el grande domina al chico, y donde no hay mecanismos adecuados para superar diferencias. Quizás haya mayor voluntad política para impulsar el proceso a partir de ahora, y el liderazgo de Brasil puede llevar a los gobiernos a romper con el estancamiento, construir sobre los logros positivos y avanzar en torno de los acuerdos existentes, en relación con la energía, acuerdos de infraestructura, y fondos para el desarrollo. Quedan obstáculos en las grandes diferencias entre los miembros y sus políticas económicas, algunos apoyando el libre comercio, otros, como Argentina, prefiriendo el intervencionismo, apoyando los precios con subsidios e impuestos al intercambio. Mercosur logró levantar el comercio regional, pero mucho más hay que hacer para avanzar en la integración regional.