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–¿Qué significado le atribuye a la aplastante victoria electoral de Evo Morales el domingo 6 de diciembre, que incluso superó en poco más de ocho puntos el porcentaje de votos que había obtenido en 2005?

–¿Qué ocurrió? Probablemente nada extraordinario desde la sensación de un boliviano o boliviana. Solamente la confirmación de una determinación soberana asumida con la humildad que hace el ser de un país que sin gritos estridentes rompe un estúpido silencio. No sólo fue una aplastante victoria electoral. Para llegar a ese punto Bolivia tuvo que vencer primero una obstinada oposición en el Senado, que paralizó reformas estructurales durante cuatro años, obligó a más de cinco millones de bolivianos a gestar un nuevo padrón electoral que satisfaga excéntricos requerimientos tecnológicos, y que, a pedido de las fuerzas conservadoras, se constituye en el principal antecedente de la voluntad democrática del país y un revés a la intención de evitar las elecciones. Después, está claro que Evo Morales encarna la síntesis de este modelo revolucionario que se define pertinentemente como democrático y cultural.

–Usted dijo que cuando asumió la presidencia de Bolivia la primera vez, se iba hacia una concepción distinta de la política y el poder. La pregunta es: ¿hay ahora una visión distinta de la cultura?

–Sí, yo creo que sí. Hay dos razones evidentes que nos llevan a esa conclusión. La primera, que ningún proceso político puede hacer abstracción de la esencia cultural que lo está determinando en sí mismo. En el caso boliviano, diría que este develar del tejido cultural de un modo mucho más honesto con nosotros mismos permite la elección de Evo Morales. Y estoy hablando de un indígena en un país mayoritariamente indígena. Aquello no se había dado en el curso de la historia boliviana, que ya lleva 184 años de vida republicana. Y, en contrapartida, la gestión de gobierno, que es el ejercicio mismo del poder, por supuesto toma algunas medidas que prestan mayor atención a los elementos culturales del país. El más importante es la creación del ministerio. Una institución que permanentemente había estado subestimada en materia de gestión, que había sido mal utilizada o no utilizada por los gobiernos, asumiendo que la cultura no le pertenece exclusivamente al mercado.

–¿Su gobierno hizo de la interculturalidad una política de Estado?

–No es posible gobernar sin ejercer efectivamente la interculturalidad como herramienta de integración. Mucho más ahora, donde paradójicamente, nosotros pensamos que es posible saber del otro en un sentido abstracto, y conocerlo, saber quién es. Ese conocimiento creemos que se matiza en algunos casos, en un exagerado chauvinismo por la pertenencia cultural y en consecuencia se promueven distancias y separaciones. Si no se aplica la interculturalidad como una herramienta, evidentemente política, una herramienta de poder, lo que tiene es un peligro de separación, un rompimiento de estructuras.

–Su ministerio es de Culturas, en plural. ¿Significa un reconocimiento a todas las expresiones culturales de Bolivia?

–Sí, es un reconocimiento a la diversidad. En 2001 se realizó un censo de población y viviendas y una de las preguntas abiertas que se hicieron fue: ¿Usted considera que pertenece a algún grupo étnico en el país? Y efectivamente, el 64 por ciento de los ciudadanos bolivianos respondieron que sí. Y se identificaron con una gama de 33 pueblos indígenas. Este es un dato que no podía pasar inadvertido. Las instituciones públicas, primero en la ciudad de La Paz y después en el gobierno de Evo Morales, comenzaron a definir la instancia que administra lo cultural en plural. Era la primera vez que una encuesta consultaba la autoidentificación de los ciudadanos. La conclusión es que en 1992, cuando se cumplieron 500 años del descubrimiento de América, entre comillas, no habíamos llegado a revelar nada. Nos faltaba descubrir lo más íntimo, aquello que permanentemente había quedado como escondido en nuestros pueblos. Y eran los indígenas.

–En la política de interculturalidad que se plantean, ¿ya perciben algún logro específico?

–Yo creo que en el arte, en las expresiones artísticas en general, que son mucho más frecuentes de lo que suponemos nosotros mismos y por eso no las advertimos. Le pongo un ejemplo: durante muchos años, cerca de treinta, hemos tenido el ballet oficial de Bolivia. Era un ballet absolutamente convencional, de estructuras, de música clásica. Por decisión de ese elenco oficial, hoy es un ballet que ha incorporado a su proceso formativo las expresiones más autóctonas, folklóricas si tú quieres, que son muy habituales en mi país.

–Ese reconocimiento a la diversidad que se hizo desde el Estado, ¿qué respuesta tuvo en la sociedad boliviana no indígena? ¿Y en la diáspora de Argentina, que es donde reside la comunidad más importante de su país en el exterior?

–Sí, sólo como un comentario respecto de la segunda parte de su pregunta. Probablemente no haya ninguna ciudad capital en Bolivia que tenga tantos habitantes como los bolivianos que existen en Buenos Aires. Eso le da un matiz muy particular a la relación que debemos tener los bolivianos con los argentinos. El reconocimiento a la diversidad es el que demarca el destino político de Bolivia tal como lo conocemos hoy. De hecho, ese reconocimiento es el que traza aquello que va a acontecer en 2005 con la primera elección de Evo Morales. Es posible que los indígenas se sientan motivados, identificados. Cuantitativamente se ha reconocido y legitimado esa mayoría que, sumada a los sectores más progresistas, a los sectores criollos y mestizos de Bolivia, se ha transformado en poder.

–¿Usted definió en un reportaje a la primera elección de Evo Morales, ratificada cuatro años después, como un hecho cultural sin precedentes?

–Sí, la consideramos así. Una verdadera revolución cultural. Democrática además. Tiene algunos matices que deberíamos revisarlos en la hemeroteca, pero responde a un acto singular de dignidad nacional. Nosotros teníamos antes al embajador de Estados Unidos en Bolivia que había amenazado con sancionar al país si es que se votaba por el cocalero. Y apenas ocho días antes de la elección. La respuesta fue sorprendente, incluso para propios y extraños. No era posible, y estoy hablando de la elección en 2002. El MAS alcanzó un segundo lugar y en algunos sitios ni siquiera había inscripto candidatos a senadores como para que ocuparan los lugares que correspondían al triunfo. A partir de ese momento se tomó conciencia política del instrumento político que era el MAS. Una suerte de personería jurídica que diversas organizaciones políticas, sociales e indígenas del país utilizan para sumarse a un proyecto de poder. Y por supuesto madura ese proyecto de poder entre 2002 y 2005 y el resultado es el que efectivamente consagra a Evo Morales como el presidente de Bolivia. Lo primero que ha conseguido es redibujar al país en el mapa del mundo en general.

–En la pregunta anterior quedó algo sin responder. Hubo un reconocimiento a la diversidad desde el Estado, pero ¿cómo lo asimiló la sociedad boliviana no indígena, no contemplada en este análisis?

–Creo que la conflictividad no tiene base en lo étnico cultural. Sino en esta antiquísima disposición de la propiedad sobre la tierra que, en el caso de Santa Cruz, por supuesto, tiene un escenario evidentemente terrateniente. Pero no puedo negar que se han exacerbado algunos matices que le están haciendo daño a este proceso. Hay manifestaciones racistas, relacionadas con esta pugna de poder. Y las hay más allá del Oriente boliviano, incluso en ciudades como La Paz, Oruro o Potosí, donde hay una evidente hegemonía del MAS, pero sectores de la sociedad que pertenecen a otros grupos étnicos, más bien criollos o mestizos, no han aceptado fácilmente ni legitimado esta hegemonía indígena, que hay que aprender a aceptarla. Por eso es importante la interculturalidad en tanto instrumento político, para poder lograr soldar estas distancias que se han ido abriendo.

–¿Y qué coordenadas desde el Ministerio de Culturas en particular se han planteado para revertir esta problemática?

–Bueno, en principio, hemos asignado importantes recursos para que sean las expresiones artísticas en general, aquellas étnicas y aquellas más convencionales, las manifestaciones de integración. En Bolivia nos desconocemos mutuamente unos a otros en función de los significados. Le corresponde al Estado ser esa suerte de gestor, aproximar los extremos, por un lado. Segundo: encarar efectivamente como política de Estado la lucha contra el racismo y la discriminación. Vamos a enfrentarlos con todas las herramientas con las que disponemos. Tercero: necesitamos generar una suerte de germen institucionalizado, que son las instituciones públicas, que sean las primeras en manifestar aquello que tiene nuestra nueva constitución: lo plurinacional. Y yo diría que el cuarto elemento es una crítica permanente hacia los medios de comunicación. Por su discurso conservador. Esto nos genera muchos problemas, por supuesto. Los medios de comunicación expresan en sí mismos una prerrogativa de poder que es distinta de la del Estado, del gobierno. Y generan una confrontación de discursos que exacerban todos aquellos elementos que nos están haciendo daño. Se exacerban la discriminación, el racismo, la violencia.

–La política contra el racismo en los distintos niveles educativos, ¿qué señales les ofrece?

–El punto crítico es la Universidad. Son los jóvenes quienes están manifestando en algunos casos opciones excesivamente conservadoras, en el sentido de no tolerar efectivamente una integración cultural en el país. Universitarios, universidades, incluso públicas, incluso estatales, que se manifiestan contrarias a este proceso que vivimos y que, en todo caso, habría que vivirlo no como una amenaza, sino como una oportunidad y es ahí donde efectivamente hay que trabajar de mejor manera, transmitiendo, traduciendo este discurso, como parte de un proceso de maduración que va a costar, por supuesto. Tiene heridas y habrá que lamerlas y cerrarlas.

–¿Están buscando algo sustentable en el tiempo que se proyecte a las generaciones futuras?

–Es todo un desafío, evidentemente. No se trata de un gobierno, de un período específico en el tiempo, sino que se trata de un proceso de transformación estructural en la sociedad. Ante la constatación de que todo aquello que se ha hecho en 184 años no dio los resultados que se podía esperar de una república, de un Estado, que madura por cerca de dos siglos y no da ni un fruto.

–¿Qué datos posee su ministerio sobre la cultura de la diáspora, con 1.800.000 bolivianos sólo en la Argentina?

–Bueno, es lo que ocurre con las migraciones bolivianas en todo el mundo. Hemos identificado cuatro países donde se van a desarrollar elecciones extraterritoriales y a donde esas migraciones transportan su cultura. Los bolivianos danzan en las calles, lucen sus trajes, sus disfraces, llevan hojas de coca consigo, porque hay una vinculación cultural muy grande e íntima con la coca y esto es lo que hay que trabajar a nivel de Estado, sabiendo que hay distancias culturales que tienen que consolidarse en un proceso de interculturalidad real también. Ayudarnos a entendernos, eso es lo que buscamos los bolivianos también.

–¿Cuáles son esos cuatro países?

–Estados Unidos, Brasil, España y Argentina... En el caso de España, en ciudades como Madrid, Barcelona y Sevilla en ese orden; en Brasil, San Pablo es la ciudad que mayor referencia boliviana tiene; en Argentina son Jujuy, Tucumán y Buenos Aires, principalmente, y en el caso de Estados Unidos, Washington.

–Aquí, en algo tan popular como el fútbol, las señales son aberrantes en términos de discriminación contra los bolivianos. Basta con escuchar los cantitos de las hinchadas. ¿Cómo observan esto desde allá?

–Como Estado, realizamos una manifestación formal ante lo que pasa. Sancionar la discriminación debe ser un principio de toda esta política. Se debe hacer un proceso de reconstrucción cultural para trabajarlo paulatinamente. Y los principales actores, según nuestro criterio, son los medios de comunicación. Si ellos no reflexionan en torno de su discurso, que fomenta la discriminación, la saluda, la festeja, o simplemente la acepta tal como viene, es difícil que las sociedades reflexionen en torno de ello. Creo que, con todo lo que pueden significar los cánticos de las hinchadas respecto de bolivianos y paraguayos, particularmente, existen menos denuncias de explotación, violencia o abuso de compatriotas bolivianos en la Argentina que hace diez años. Tampoco es una historia nueva el tema de la discriminación de los bolivianos aquí, pues ha tenido matices bochornosos. La esclavitud, reconocida expresamente por instituciones que se dedican al tema; es decir, gente encerrada en habitaciones durante semanas produciendo. También hay violencia casual, la vamos a llamar, como cuando un grupo de muchachos se encuentra con un boliviano o una boliviana y actúa de manera violenta respecto de él o de ella. Estamos dejando que el arroyo se convierta en río, cuando lo que deberíamos hacer es construir un dique que frene efectivamente ese proceso de discriminación.

–¿Cómo es la legislación boliviana en materia de medios de comunicación?

–En principio no se ha hecho absolutamente nada. Tenemos una ley de referencia, una ley de medios de comunicación, que es la ley de imprenta. Data de 1929. Ha tenido algunos elementos de reglamentación contemporáneos y tal vez su hito más importante es la creación de medios privados de televisión, en el año ’85. Pero cada vez que se ha intentado regular la labor de los medios nos hemos enfrentado con una amenaza de censura, o sea un proceso similar al que ha vivido la Argentina. Allá está todo muy mal. Los medios son efectivamente el poder más institucionalizado, la oposición más institucionalizada a este gobierno y a este proceso de cambio.

–¿Cómo define el gobierno boliviano a la cultura?

–Como todo. Le cuento una anécdota que redondea la idea. Era el año 2007 y estábamos a punto de entregar el Premio Nacional de Cultura al artista plástico Alfredo La Placa. Faltaban diez minutos para el acto y el presidente Evo Morales me llamó a la oficina. Yo era viceministro de Culturas y me preguntó: “Pablo, ¿qué es la cultura?”. Le respondí: “Presidente, es todo, es lo que hablamos, cómo celebramos, lo que comemos, la cultura es todo, es nuestra relación con la sociedad”. Y Evo me dijo: “La cultura es como la bola blanca del billar. Distribuye todo el juego y si se cae, paga doble”.

–Así como los argentinos tenemos expresiones culturales que nos identifican, como el tango o el hábito del mate, ¿cuáles serían las que mejor representan a Bolivia?

–Yo le diría que la primera y más importante es la hoja de coca. Anotaría el charango como un elemento fundamental, sugeriría la danza de la Diablada y finalmente me quedaría con los tejidos nativos, que también son muy valorados, muy reconocidos.

–¿El origen de la Diablada no se lo disputan Bolivia, Perú y Chile?

–Hay algunas instituciones culturales, le pongo el caso del Carnaval de Oruro, que es donde se ejercita esta danza de la Diablada, que representa además de un proceso económico muy importante en la región, la identidad misma de los ciudadanos. Pero comenzamos a descubrir que aquella identidad está como clonada, separada por las fronteras republicanas. La Diablada se la baila en el norte de Chile, también en el sur del Perú, se la baila en el norte de la Argentina con los procesos migrantes. La propuesta de Bolivia es que no corresponde hacer de este tipo de expresiones culturales el motivo de la distancia. Todo lo contrario, y por eso les propusimos a los países andinos en primer lugar, aunque es evidente que hay que extenderlo a otros, que se determine una especie de cartografía de expresiones culturales, particularmente de patrimonio inmaterial. Y reconocer que debemos admitir que hay expresiones culturales que han hecho abstracción de estas fronteras, que a los pueblos no les dicen nada.

–¿Qué tipo de acuerdos bilaterales en materia cultural mantiene Bolivia con la Argentina?

–No hay muchos. Creo que nos hemos encontrado en torno de otro tipo de convenciones. Como el Mercosur, como las ciudades capitales iberoamericanas, el caso de La Paz, Sucre, Buenos Aires, eso es lo que hay que construir... Resulta paradójico, pero no hay un acuerdo marco que nos permita llevar adelante políticas de integración con un mapa. Por eso mi interés es plantearle al secretario Jorge Coscia que concretemos una estrategia de integración cultural independientemente de aquello que estamos haciendo en otros ámbitos.

–¿Es realmente una paradoja, sobre todo si se toma en cuenta que en la Argentina viven 1.800.000 bolivianos?

–Así es, hay acuerdos económicos. Hay acuerdos en otras áreas, pero en lo cultural como tal no.

–¿Se puede decir que es una deuda pendiente?

–Es una tarea pendiente que tenemos que concretar.