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–¿Argentina puede ser para España un modelo a seguir por cómo avanzó en las causas de los derechos humanos?

–Me sorprende la relación que hay en Argentina con la pasada dictadura, relación de rechazo, de condena, con juicios pendientes y todo eso llevado sin la más mínima crispación, con la naturalidad de un proceso histórico que se está produciendo. Eso desde España resulta muy admirable. Hablar de modelo es duro, pero sí lo veo con mucha admiración. En España hubo previamente una guerra civil que duró tres años, con asesinatos masivos durante la guerra y después una aniquilación absoluta del adversario, de tal manera que la sociedad civil antifranquista estuvo 30 años sin posibilidad de reorganizarse. Los sectores democráticos, lúcidos e intelectuales que pudieron escapar del franquismo, lo hicieron. Argentina y México se llenaron de españoles sentidos, peleados entre ellos, en definitiva derrotados. La intelectualidad –el sector marxista y comunista– se fue a Bucarest, Budapest, Berlín o Moscú. En España no quedó nadie, quedaron los franquistas y las familias de los derrotados desmembradas. Aquí, en Argentina, hubo una represión monstruosa pero no una guerra civil. Aquí quedó una sociedad civil lúcida, combativa, crítica y democrática. Los fenómenos son muy distintos.

–¿Puede servirle a España la experiencia argentina?

–Aquí tuvimos un entrelazamiento enriquecedor del que tenemos que estar todos orgullosos. La Asociación Unión Progresista de Fiscales de España –de la que soy fundador– interpuso una querella contra el terrorismo de Estado y los delitos de lesa humanidad cometidos en Argentina durante la dictadura militar, sin que hubiera ninguna implicación específica de los intereses españoles. La querella fue a parar al juzgado de Baltasar Garzón. Se aplicó el principio de la justicia universal. Ese principio se puso en marcha y fructificó. Lo doloroso es que cuando el juez Garzón quiso utilizar el mismo principio para España, los tribunales lo echaron para atrás. Hay que reconocer que en la querella inicial española la posición de la fiscalía en aquel momento –entonces en manos del Partido Popular (PP)– se opuso férreamente. Y la Audiencia Nacional también. Sólo después de una serie de instancias finalmente salió adelante. Aquella oposición inicial es la que se impuso ahora. Se impuso hasta un límite tan doloroso que se volvió contra Garzón y se lo ha procesado.

–¿Qué opina de la suspensión de Garzón como juez de la Asamblea Nacional?

–Me llena de perplejidad y de tristeza. Lo rechazo en términos jurídicos desde todo punto de vista. Como demócrata me produce una profunda indignación. Se puede estar de acuerdo o no con la interpretación que hace Garzón de la ley, pero criminalizar a un juez porque interpreta una ley es un atentado gravísimo para la independencia judicial. Es una advertencia muy maliciosa contra cualquier otro juez que en el futuro se atreva a hacer interpretaciones de las leyes que no le gusten a las jerarquías judiciales.

–¿Es el único juez que intentó investigar los crímenes cometidos durante el franquismo?

–Sí, es el único. Cuando esto llega a la superioridad jerárquica del instructor, a la Audiencia Nacional, se realiza una votación: tres jueces votan a favor de quitarle la competencia a Garzón y negarle que siga la investigación, dos votan lo contrario. No hay unanimidad. Cuando le ordenan que deje la investigación, Garzón remite las piezas correspondientes a cada localidad (porque son crímenes que se produjeron en distintos lugares), algunos jueces reciben el paquete y rápidamente lo archivan, porque tienen la misma idea que el Supremo y la Audiencia Nacional. Pero hay dos que dicen “yo no soy competente porque esto es competencia para los juzgados de la Audiencia Nacional”, es decir, ratifican el criterio de Garzón y le devuelven los papeles para que siga investigando. Según el Tribunal Supremo, se ha procesado a Garzón con el peregrino argumento de que su resolución es contraria al derecho, que no es inteligible para ningún jurista y que ninguna doctrina jurídica admite ese criterio y que por lo tanto, es una locura. Sin embargo, hay otros jueces normales y corrientes que están de acuerdo con la tesis de Garzón, hay juristas que opinamos como él. Aunque seamos minoría.

–¿Cuánto de la herencia del franquismo hay en el Poder Judicial?

–Nada. Puede sorprender a la opinión pública, pero nada. El franquismo acabó en el ’75, el franquismo original empezó hace más de 70 años. De tal manera, que lo más preocupante es que el Tribunal Supremo está ejerciendo un gesto de autoridad absoluta: mandan ellos y listo. No porque sean herederos del franquismo, como muchos son hijos o nietos del franquismo. Lo malo es que son así de autoritarios y reaccionarios porque les da la gana, por corporativismo, por autoritarismo. En la estructura judicial española hay una mayoría abundante de conservadores y una minoría progresista. Ese Tribunal Supremo que procesó a Garzón no sólo es la mayoría conservadora, también la minoría progresista. Todos han decidido procesarlo.

–¿Cómo comenzó todo este asunto contra Garzón?

–Una vez que el juez puso en marcha su investigación porque le llegan unas 17 denuncias distintas de familiares de desaparecidos se abrió un debate en España en relación con la apertura de las fosas que reclamaban nietos e hijos de desaparecidos del franquismo. Estos hicieron peticiones a gobiernos municipales, a gobiernos autonómicos y como había problemas, decidieron ir al juzgado de Garzón y poner una querella diciendo “mi pariente ha desaparecido, no sabemos nada de él. Esto puede ser un delito, díganos que pasó”. A eso se añadió algo que es dramáticamente cíclico en las dictaduras, que pasó en la de Hitler, en la de Franco, en Argentina y Chile: los hijos arrebatados a las presas y desaparecidos también.

–El delito de apropiación de bebés.

–Sí, lo hizo Franco abundantemente. Esos niños hoy tienen mi edad (nací en el ’36). A esa gente se le arrebató el estado civil, no puede haber prescripción del delito mientras a estos ancianos no se les devuelva su identidad. Lo mismo saber qué pasó con los muertos, que son desaparecidos: el delito no prescribe mientras la desaparición está vigente. Hay más de 100 mil muertos todavía enterrados por los caminos, fuera de los cementerios y de todo control, que se van a encontrar cuando se levanten las fosas. Hasta que aparezcan, el delito se está cometiendo. Lo primero que hizo Garzón fue intentar averiguar la veracidad de la querella, para lo cual habrá que buscar las fosas y si se encuentran, se tendrá que buscar a los autores y si se da con ellos, habrá que pensar luego en su responsabilidad criminal.

–Y se le vino toda la derecha encima.

–Claro. Hubo dos querellantes contra Garzón. Uno es la Falange Española, que es el partido único de la dictadura. Presentó una querella porque Garzón quería abrir las fosas. El otro querellante fue Manos Limpias. Lo indignante es que usan el nombre Mani Pulite como se llamó al grupo de fiscales heroicos del norte Italia que decidieron perseguir a la mafia. Y acabaron con la organización política del momento. Los que se relacionaron con esos fiscales murieron todos acribillados por la mafia. En España, una banda de desalmados y fascistas residuales que andan con normalidad por las calles se hace llamar Manos Limpias. Estos presentaron una querella contra el juez acusándolo de prevaricación continuada: tanto cuando decide comenzar la investigación como cuando Garzón dice que le pone fin por pedido del Tribunal Supremo. Si lo primero es prevaricador, ¡lo segundo no lo es! Fueron con eso y pensábamos que lo iban a archivar. Manos Limpias presenta querellas todo el tiempo y se archivan siempre porque no tienen sustento. Incomprensiblemente el Tribunal Supremo, incluido su núcleo progresista, emitió el trámite de la querella. El argumento que empleó fue: “Los hechos relatados por los querellantes podrían ser un delito de prevaricación. No hay razón para pensar que no podría ser delito”, así sustituye la presunción de inocencia por la presunción de culpabilidad. Se ordena al juez instructor que empiece la investigación. El instructor llama a declarar a Garzón, éste niega todo en una defensa riquísima, bien ordenada, niega lo que dicen los fascistas. El instructor no hace nada más. Y sólo con eso, ordena que abran el juicio oral. Tiene un primer efecto sentar en el banquillo a Garzón: da un mensaje de disciplinamiento. Y porque hay un jurista argentino –Luis Moreno Ocampo– en La Haya que le ayudó, Garzón hoy está en la Corte Penal Internacional. Decimos que Garzón es el último exiliado del franquismo, porque es una querella hecha por los fascistas.

–¿En qué situación se encuentra la causa contra Garzón?

–Está por comenzar el juicio. El mismo tribunal Supremo que no frenó en nada, ¿cómo se va a desdecir? ¿Tiene sentido que le sienten en el banquillo para luego absolverle? No. Si pensaran que el juicio no es justo, habrían hecho un documento en el que hubieran dicho que no hay que juzgarlo. Es esperable que con igual irracionalidad lo condenen. Hay algún magistrado del Tribunal Supremo que guarda silencio. A todos los que se pronunciaron habrá que recusarlos. Habrá que ver si la recusación es válida o no. Si dicen que es válida, tendrán que poner a otros. Pueden poner un tribunal con cinco o pleno, con los veintitantos, la ley lo permite. Pienso que como el asunto es vidrioso, pondrán la mayor cantidad de magistrados posibles por eso de que “aquí se mojan todos”.

–¿Existen otras maneras de investigar el franquismo?

–Los jueces sólo deben investigar los crímenes. Eso es lo correcto. Todo lo demás es periodístico. Pueden montar una comisión en el Congreso, aunque es imposible porque la derecha no quiere y a los socialistas se les encoge el ombligo con que tosa alguien.

–¿Cuál es la relación entre el Poder Judicial y el Ejecutivo?

–Hay que distinguir el Consejo General del Poder Judicial, que es un órgano del gobierno y de filtración política necesaria. Lo elige el Congreso y el Senado. Los socialistas llegaron a un pacto con el PP para repartir cuotas, entonces las cuotas están casi equilibradas. El gobierno de los jueces elige al Tribunal Supremo, y esta elección se da en distintos momentos históricos, a lo largo de muchos años. Entonces no se puede decir que tenga una correlación de fuerzas relacionada con la correlación de fuerzas políticas en España. Sobre todo, son rigurosamente corporativistas, autoritarios y elitistas. Quedan dos o tres que son progresistas cuando dan conferencias, no cuando hacen sentencia. Todos votaron a favor de llevar a juicio a Garzón.

–¿Qué sucede con la memoria en España?

–Vuelvo a lo que decía al principio: primero fue la masacre, luego la diáspora, luego cuarenta años. Después vino el pacto político. Se sentaron en una mesa los traidores del franquismo y la izquierda más radical. Esta última dijo: si hay que quitar la bandera republicana, la quitaremos, si hay que firmar la ley de amnistía, la firmaremos. Pero no tenía otra opción, era o eso o seguir en el ostracismo otros 40 años. Pensaron que una vez que estuvieran en democracia iban a ganar y barrer con todo. Cuando llegaron las elecciones, los comunistas no obtuvieron ni el 20 por ciento. Fueron héroes, pero la izquierda votó al Partido Socialista Obrero Español, sin pensar que estaban a las puertas de una socialdemocracia blanda. De aquellos crímenes pasaron 70 años. Es razonable que la memoria se vaya perdiendo. Yo he conocido los héroes en España y en la clandestinidad. Algunos tienen una cabeza lúcida, otros están perdidos en la historia. Lo importante es la lección del proceso. Conseguir ir superando barreras nacionales y que determinadas actitudes humanas permanezcan en las nuevas generaciones. Que las dictaduras sepan que en algún momento se van a ver en la picota y que tendrán que rendir cuentas. Los crímenes de lesa humanidad son cometidos por los gobiernos, ellos y sus núcleos o bandas, como fueron las SS de Hitler. Son crímenes de Estado. Es razonable que los Estados criminales no los castiguen. Cuando se les derrota, es cuando se puede empezar a castigar esos delitos. Entonces vienen los restos de los estados criminales a advertir que las leyes penales no pueden tener efecto retroactivo porque la democracia no lo permite. Tenemos que hacer algo con esta trampa manifiesta. Hace falta volver la vista atrás, cómo se vio la Justicia universal a partir de los juicios de Nuremberg. En España, la misma ley que prohibía matar decía que esos asesinatos sólo se pueden perseguir durante 30 años porque prescriben. Una cosa es el crimen, y otra la persecución del mismo. Según las leyes de la Justicia universal y las normas de los juicios de Nuremberg el delito es imprescriptible. Normalmente cuando se asesina impunemente además se roba. En la experiencia española, el franquismo llegó a creer que lo que robaba le pertenecía, porque los rojos no eran dignos de tener nada. A miles de españoles en Francia que fueron detenidos por la Gestapo, Franco les negó la condición de españoles y terminaron muertos en campos de concentración.

–¿Qué significó la promulgación de la Ley de Memoria Histórica durante el gobierno de Rodríguez Zapatero?

–La ley de Memoria Histórica tiene una previsión final que dice que debe ser compatible con el ejercicio de las acciones penales que corresponda. De tal manera que argumentar –como lo hacen los falangistas– que Garzón ha violado la Ley de Memoria Histórica y por eso es prevaricador es no haber leído la ley. La norma da otro nivel de soporte a las víctimas, un soporte alternativo, una asistencia personal; no jurisdiccional. La ley no regula el dinero para que se desentierren las fosas. Las fosas se abren en un lugar, y el gobierno de ese lugar lo autoriza o no, le da dinero o no. En los pueblos de Andalucía, donde los gobiernos municipales y el gobierno autonómico son socialistas, lo han autorizado. En los territorios del Partido Popular, no. En el único sitio donde se ha establecido una institución oficial para esto es Cataluña. En Cataluña el gobierno tripartito de izquierda creó una Dirección General de Memoria Histórica. Se están haciendo actos. Hace menos de un mes realizamos un acto en el que estuvo invitada Estela de Carlotto. Quitando los casos excepcionales, en la mayoría de los sitios las víctimas tienen que entrar en negociación con los ayuntamientos para que se les permita abrir las fosas y con su dinero. La ley es hermosísima, pero una ley sin dinero es como un dinero sin ley. No vamos a ningún lado. Otra de las normas que dijeron que Garzón violó es la de Amnistía. La Ley de Amnistía es del ’77, un año antes que la Constitución. Mantiene el vigor en tanto y en cuanto la Constitución sea compatible. La Carta Magna dice que las normas del derecho internacional suscrito por España son parte del derecho español. Lo dicen todas las constituciones democráticas. Si las convenciones suscritas por España están en vigor en la Constitución, en cuanto la Ley de Amnistía sea contraria a las normas del derecho internacional ya no es válida. No es válida en tanto no permite perseguir los crímenes del franquismo.

–¿Cuál es su opinión del reciente fallo del tribunal constitucional sobre el estatuto de Cataluña?

–El tribunal constitucional ha tardado cuatro años en dictar una sentencia que no dejó satisfecho a nadie, porque lo desmontó. El estatuto fue sometido a referéndum y lo aprobó el Congreso de Madrid. Lo suscribieron todos los sectores de Cataluña. Ya había pasado una cantidad de filtros suficiente. Pero el PP dijo que era inconstitucional. El fallo del tribunal se produce en un momento de crisis económica. La derecha catalanista va a hacer todo lo posible para acabar con el gobierno de izquierda y éste tendrá que hacerse cargo del descalabro del estatuto. Es probable que el Partido Popular saque provecho de este descalabro.

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