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Nadie se atrevería hoy a justificar la trata de personas. Sin embargo, cuando se habla de prostitución, las aguas se dividen y se revuelven. Tres referentes del movimiento feminista abolicionista, que condena la explotación de la prostitución ajena, dan cuenta en este diálogo de los debates morales, filosóficos y hasta económicos que atraviesan este fenómeno en el que las mujeres ponen el cuerpo y muchas veces dejan sus vidas.

A fines de junio, en Santa Fe, fueron parte de la organización de las V Jornadas Nacionales Abolicionistas sobre Prostitución y Trata de Mujeres, Niñas y Niños. Allí se actualizó el panorama nacional e internacional en relación a esta problemática de la que cuesta hablar sin generar polarizaciones y acusaciones encontradas.

–¿Siempre tuvieron postura abolicionista?

Nora Pulido: –Hay cuestiones intuitivas en principio. Hay una palabra que hoy está en desuso, la compasión. Una ve que son mujeres que están pasando una situación extrema, de necesidad o exposición. Es un feminismo salvaje, sin tener una reflexión profunda. Muchas de las mujeres son feministas salvajes. Vos tenés una sensibilidad. Sos joven y ves en la calle una situación de violencia, un tipo le está pegando a una mujer, si vos intervenís es por un vínculo de empatía de mujer a mujer. O cuando estás en un hospital y ves en qué condiciones van muchas mujeres. Algo intuitivo, salvaje hay, por lo que te rebelás contra la injusticia y contra la violencia. Después eso lo vas procesando intelectualmente, te vas formando, te vas asociando con otras mujeres y tenés algo mucho más profundo, más reflexivo.

Magui Bellotti: –Yo no recuerdo ningún momento en mi vida que haya tenido una visión edulcorada de la prostitución. A pesar de que en los años 70 había películas como Irma la dulce, pero tampoco era que la vida de Irma la dulce era tan buena vida. Hasta que hubo películas como Mujer bonita pasaron muchos años. No había una visión idealizada de la prostitución como sí existe en algunos sectores en este momento. Mucho menos la idea de que podría ser un trabajo. No estaba presente. Pero no tenía una visión clara de la prostitución hasta que me hice feminista. Eso me permitió mirar de otra manera la violencia contra las mujeres y comprender el tema de la prostitución. Vos hacés descubrimientos en la vida cotidiana y en los libros si te gusta leer.

Marta Fontenla: –Son mujeres con vidas muy difíciles, con chicos. Todo eso te va sensibilizando. No podés edulcorar estas situaciones a menos que tengas intereses específicos para edulcorarla. En general son intereses de tipo económico.

M. B.: –Conociendo mujeres y travestis en prostitución difícilmente puedas idealizar. Cuando te sentás en un bar y están todos los proxenetas dando vueltas y las mujeres allí. Cuando hablás con ellas y conocés sus historias...

–Este año hicieron las V Jornadas Nacionales Abolicionistas sobre Prostitución y Trata de Mujeres, Niñas y Niños. ¿Qué panorama les dio de la prostitución en el país, en las distintas provincias?

M. B.: –Por un lado, el crecimiento de una tendencia reglamentarista bajo el eufemismo de trabajo sexual autónomo; que encubre la defensa de prostíbulos como lugares de trabajo, que en definitiva es la defensa del proxenetismo. Y cómo esto se expresa también en algunos proyectos de ley a nivel de las provincias. Por otro lado, el crecimiento de una conciencia abolicionista aun en sectores oficiales, incluso de los mismos partidos cuyos diputados presentan proyectos reglamentaristas. Estas dos distintas perspectivas tan opuestas tienen crecimiento ambas. A partir de la ley de trata comenzó a crecer una conciencia acerca del sistema prostibulario, como un sistema explotador de las mujeres, un sistema violento. La justicia recién a partir de allí empezó a poner los ojos en el sistema prostibulario. Hasta ese momento, era algo totalmente naturalizado como lo sigue siendo en muchos lados. Existen los prostíbulos, las casitas, las mujeres en la calle como si fuera un fenómeno natural. En ese aspecto ha habido cambios en la sociedad. También notamos una gran preocupación por causas concretas que no avanzan. Porque la justicia es muy lenta o porque la ansiedad para que se resuelvan es muy grande. Vemos que los problemas de las desapariciones siguen sin resolver. Aparecen unas cuantas chicas y que no se sabe dónde estuvieron o que se sabe que estuvieron prostituidas. Hace poco lo hablábamos con gente que está trabajando en un barrio del Gran Buenos Aires. Nos decían que hay adolescentes, niñas de barrios populares que son prostituidas, que se las llevan el fin de semana y vuelven lunes o martes, o dos semanas después y un día desaparecen... Y lo difícil que es atacar ese sistema por complicidades políticas. Recién está habiendo juicios a intendentes, dos de La Pampa y uno de Salta. Y la complicidad de las intendencias es tan obvia en algunos lugares. Incluso en algunos lugares del país la prostitución está reglamentada como hace años, como si no existiera una ley nacional del año 37 que prohíbe establecer prostíbulos. Entonces estas complicidades de policías, funcionarios municipales, es una de las cosas de las que se habló mucho y que causa mucha inquietud. Otra cosa que es algo de los últimos años es la existencia de mujeres en prostitución establecidas como tales. Hay dos líneas, ya sabemos, las que se consideran trabajadoras sexuales, con mucho dinero y con mucha capacidad de lobby y de acción. Y por otro las mujeres en prostitución que se consideran abolicionistas. Creo que es un privilegio que en nuestro país haya grupos de mujeres y travestis que se consideren abolicionistas porque no en muchos lugares del mundo encontrás esto. Por eso me pareció muy importante la presentación que hizo la Asociación de Mujeres Argentinas por los Derechos Humanos (AMADH) de un documento, donde dicen “desde nuestra experiencia decimos: la prostitución no es trabajo”. Y además que en esa mesa se haya resaltado la posibilidad de una salida con la participación de la gente del Ministerio de Trabajo de la Nación que le da a las mujeres de Santa Fe un certificado como promotoras de derechos humanos. De todas maneras sigo cuestionando las políticas oficiales como insuficientes. Las promotoras de derechos humanos reciben 1200 pesos por mes mientras dure el programa. A mí me parece que todavía falta usar todos los recursos y programas que el estado sí tiene, incluso el programa “Ellas hacen” y un montón más para poder realmente contribuir a que las mujeres puedan salir de esa situación. Por supuesto eso es optativo pero para poder salir...

M. F.: –Tenés que saber que tenés derechos.

M. B.: –Y además poder ejercerlos.

N. P.: –Muchas mujeres después de pasar días terribles, piden ayuda para salir. Pero si no está el recurso no hay cómo. Son personas que se encuentran desesperadas. No es solo llegar al deseo de querer salir sino es tener la posibilidad.

M. F.: –A mí me parece también que hay una fuerte campaña publicitaria por parte del sistema prostituyente, en cuanto a querer mostrar que la prostitución es algo bueno que se elige, que no tiene consecuencias negativas, que no hay daños a la salud. Volviendo a las jornadas, veía que el abolicionismo y la perspectiva de cómo erradicar la violencia contra las mujeres que es la prostitución viene creciendo en el interior. Este año participaron mujeres de ocho provincias diciéndose abolicionistas. Que toda la política que está llevando contra la trata el Gobierno ha pegado fuerte. A partir de ahí, ha habido toda una política de parte de estos sectores (prostituyentes). Pero ves que cuando quieren hacer algo público no son más de diez y con la cara tapada. Son siempre las mismas personas, el apoyo es el del financiamiento internacional. Pagan profesionales, pagan publicistas, académicas.

M. B.: –Es cierto que se ha avanzado en algunas cuestiones importantes, valoro mucho la tarea de monitoreo de avisos de comercio sexual. Se ha logrado que el 80 por ciento de los avisos de los diarios se hayan dejado de publicar. Sobre todo han logrado colaborar con la justicia, dando elementos a la Procuraduría de Trata y Explotación de Personas (Protex) o a otras partes de la justicia para detectar encubrimiento de prostíbulos y mostrar estos avisos como una forma de captación para la prostitución y la trata de personas. Me parece tarea fundamental, que espero que haya continuidad. Además me parece fundamental el nivel simbólico de todo esto.

Lo otro es el Programa Nacional de Rescate y Acompañamiento a las Personas Damnificadas por el Delito de Trata del Ministerio de Justicia de la Nación. Hay un concepto muy importante que es que el primer contacto con las víctimas tiene que ser de las personas del equipo, asistente social y psicóloga, y no de las fuerzas de seguridad. Aunque siempre existe el problema de que entran junto con las fuerzas de seguridad frente a la cual las mujeres tienen una enorme y justificada desconfiada entre otras cosas porque varios de ellos son clientes o personas que sostienen estos prostíbulos. El hecho de que el primer contacto sea con ellas facilita un proceso de relación, es muy difícil ganarse la confianza.

–¿Qué falta mejorar?

M. B.: –Es que después de ese primer momento del rescate no sabemos qué pasa. No está claro como está armado.

N. P.: –No hay un sistema nacional armado.

M. B.: –Lo tiene la Secretaría Nacional de Niñez, Adolescencia y Familia (Sennaf), ni siquiera se ha armado un espacio específico.

–Hace unas semanas Amnesty Internacional difundió en documento que apunta a la legalización de la prostitución, ¿por qué creen que algunos organismos internacionales están avanzando en esta dirección?

N. P.: –En algunos organismos supraestatales se va viendo hace más de diez años ese deslizamiento hacia considerar la prostitución como trabajo, sobre todo en fondos contra el sida y la malaria. Se tomó como un eje para la lucha contra esas enfermedades a las personas en situación de prostitución y a partir de ahí se jerarquiza, se les da un lugar como trabajadoras sexuales. Es un concepto de salud erróneo porque la transmisión de esas enfermedades no se hace pura y exclusivamente a través de la prostitución. Para eso ya hubo una presión previa de los primeros grupos que empezaron a denominarse trabajadoras sexuales.

M. F.: –A partir del aumento de la prostitución y del dinero que deja la explotación de las mujeres ante la crisis internacional, la prostitución aparece como una tabla de salvatajes para países que no tienen recursos, como pasó en el sudeste asiático, donde la prostitución fue un recurso para acumular capital. Esto lo estudió muy bien Richard Poulain.

N. P.: –Empieza a tomar esta dimensión con la globalización.

M. F.: –Con la crisis económica, la falta de trabajo, el dinero que deja la prostitución... es una forma de conseguir trabajo para las mujeres. Los varones siguen siendo los que tienen el dinero para hacer funcionar el sistema prostituyente y lo ponen ahí. Y el dinero corrompe, compra conciencias, compra profesionales que van haciendo todas políticas de justificación de la prostitución. Yo creo que no hay una sola causa que justifique lo que está pasando. Hay muchas.

N. P.: –Estamos viviendo en la época de la historia de la humanidad donde los movimientos de las poblaciones son más grandes. El fenómeno demográfico similar fue de fines del siglo XIX, principios del siglo XX, hasta la crisis del 30. Que tiene que ver con las crisis económicas...

M. B.: –Y con las guerras. Todo este movimiento del norte de Africa, del Medio Oriente, hacia Europa tiene que ver también con las cuestiones de conflicto bélico.

N. P.: –Todo eso genera prostitución. Siempre generó prostitución. Porque es un negocio más. O un servicio más que se les da a los varones que están en esa situación tan violenta. Entonces, pensemos en esos países que mencionaron. Toda esa gente que es tratada o traficada o libremente puede cambiar de situación de vida. Ellos envían remesas a los países. Son países que están en una situación de crisis económica extrema. Muchos países viven de las remesas que mandan las personas que están en el exterior. Muchas de esas personas están en situación de prostitución. El sudeste asiático hace más de 20 años esto se puso en tela de juicio pero se focalizó en las niñas, no en las mujeres.

–¿Ingresa en algunos países al PBI?

M. F.: –Oficialmente no. Pero ahora algunos países han empezado a incorporar todo lo que proviene de los negocios ilegales de armas, narcotráfico y prostitución. Es una situación que no se banca. Entonces hay que darle un estatus legal. Si son trabajadoras, van a trabajar. En (República) Dominicana hay pueblos que hacen crecer a las niñas para mandarlas a prostituir fuera del país. Entonces para que eso deje de ser mirado mal se trata de armar todo esto que legalice, que legitime, que le dé un viso de algo bueno para las mujeres y para la economía.

–Algunos sectores plantean esta postura abolicionista como moralista. Incluso pareciera que ahora ser progresista es estar a favor de la legalización.

N. P.: –Es la canción de María Elena Walsh El mundo del revés. Es una linda metáfora de esto. Desde el mundo del revés pasa a ser que los varones tienen derecho al libre acceso de los cuerpos de las mujeres. Es volver atrás dos siglos en lo que tiene que ver con la creación de la autonomía subjetiva y objetiva de las mujeres, que pasamos a ser sujetas de derechos humanos.

M. F.: –Ese ha sido el mundo normal de los varones hasta ahora.

N. P.: –Sigo con el mundo del revés: las mujeres que están en prostitución están ejercitando un derecho a su libertad sexual. Es el mundo del revés, ¿por qué? Porque nosotras sabemos, no nosotras las abolicionistas sino cualquier persona que tenga un interés en la historia de las mujeres, que la prostitución es una institución milenaria que a través de los milenios siempre sirvió para sojuzgar el cuerpo, la sexualidad y la vida de las mujeres. Entonces (una institución como ésa) no puede convertirse de pronto en un derecho a ejercer la prostitución.

M. F.: –Esta acusación de moralista es una forma de obturar el debate. En realidad yo creo que la posición protrabajo es una posición moralista porque es la posición de las mujeres entre las que van a estar al servicio de los varones como objeto y las mujeres que no van a estar en esa situación, las buenas. Es seguir manteniendo la moral patriarcal tradicional. También dicen que son posiciones antiguas, antisexo, en contra de la libertad sexual cuando en realidad es todo lo contrario porque la libertad sexual desde el punto de vista de las feministas la entendemos como la liberación de las mujeres pero es una liberación de todo, de la violencia, de estar sometidas a los varones, a la prostitución y a toda forma de opresión. Esa es la moral que nosotras queremos. El cuerpo no es una cosa, no es una propiedad, como una casa, un vaso que comprás y vendés.

–El cuerpo forma parte del ser.

M. F.: –Por eso se habla tanto de la disolución en la prostitución, cuando las mujeres te dicen “yo estoy ahí pero no estoy ahí, yo estoy en otro lado”. Es disociarse, separarse de su propio cuerpo, de no considerarlo tan valioso para sí como puede ser la mente, tener una integridad.

N. P.: –Nosotras somos partidarias de la verdadera libertad sexual. Nosotros fuimos hijas de los 60. ¿Qué quiere decir eso? Ir contra todos los estereotipos, en contra del sometimiento del ama de casa, la domesticación de la sexualidad heteronormativa y patriarcal de adentro de los hogares. Estamos en contra de eso y del uso del cuerpo de las mujeres para la prostitución. Ni santas ni putas.

M. F.: –Que la sexualidad no esté coaccionada por el dinero. Porque el dinero determina el momento en que van a tener que dejarse eyacular sobre su cuerpo. Porque a un tipo se le ocurre porque tiene plata, no porque es su deseo.

N. P.: –La libertad sexual es otra cosa. Es poder decidir tener amor entre mujeres, tener amor sin legalizaciones por parte del Estado, tener distintos y variados amores en distintos momentos de la vida. Es una realización plena de los deseos pero esa realización no es ilimitada.

–Otras veces el planteo es que legalizar la prostitución es una posición más realista que daría una solución actual al problema de las personas en prostitución.

N. P.: –Abolicionismo utópico. Eso suena mucho también.

M. F.: –Sí pero yo creo que toda política de liberación tiene un su meta una utopía que es la realización de la igualdad y la eliminación de todo tipo de opresión, de todo tipo de sometimiento y de todo tipo de sujeción de las personas, de todo tipo de violencias. Yo creo que las utopías hay que mantenerlas porque si no pensás que vas a conseguir eso, para qué luchás. Luchás porque creés que la sociedad tiene que cambiar, tiene que ser otra.

–¿Cómo se logra el cambio?

M. F.: –El cambio cultural es fundamental. Todas las políticas que se están haciendo, lo que decía Magui, que el Estado esté actuando sobre el sistema prostituyente ha creado una reacción muy fuerte. Esto que se dice que la política antitrata criminaliza a las mujeres en prostitución no es así. A quien se criminaliza es a los proxenetas, a los tratantes. Desde que se aplica la ley de trata hubo 206 condenas y 260 procesamiento a tratantes, a proxenetas, hay funcionarios, intendentes. Entonces se están tocando intereses muy fuertes y estos intereses están reaccionando muy fuerte.

–¿Qué políticas faltan?

M. F.: –Faltan políticas de capacitación y de empleos genuinos donde las mujeres tengan realmente sueldos que pueda servirles para hacer frente a toda su vida. Políticas de participación en programas con el Ministerio de Educación porque una inmensa cantidad de mujeres en prostitución no tienen la primaria.

N. P.: –Personas de 30, 35 años analfabetas, y no son de poblaciones rurales.

M. F.: –Son de acá, del conurbano y la capital.

N. P.: –Ahí se ve qué mujeres recluta la prostitución, la mayoría son chicas que están en la más extrema vulnerabilidad.