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Desde Nueva York

A los 57 años, nacido el 22 de mayo de 1955, Erick Langer es un historiador experto en América latina que dirige el influyente Centro de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Georgetown, en Washington. Langer aceptó hablar.

–Me parece muy interesante que el continente haya cambiado tanto en la última década y haya podido aprovechar desde el punto de vista económico un gran cambio mundial: la mayor presencia china.

–¿En qué aprovechó América latina a China en su opinión?

–China es un rival de los Estados Unidos que requiere materias primas de América latina. Eso contribuyó a que América latina pudiera enfrentar la crisis en mejores condiciones. No sin peligros, claro.

–¿Cuál sería el peligro?

–Que América latina no intensifique el proceso de elaboración de materias primas y siga exportando commodities. Es un desafío para todos los gobiernos de la región, sin excepciones. La ventaja es que a partir del 2000 América latina en general, y en particular Sudamérica, se liberaron de la dependencia respecto del modelo neoliberal de los Estados Unidos.

–¿En qué ve usted que ese modelo afectaba a la región?

–Creó un desasosiego de las clases medias y bajas en materia de distribución de la riqueza. Esa expresión no estaba, por supuesto, en el Consenso de Washington.

–El documento del Consenso exhortando a la desregulación y a desreglamentar la economía es de 1989. ¿No quedó nada?

–¿En la región? Prácticamente nada. Es un factor positivo para la región. –O sea: el crecimiento chino es un elemento positivo y la caída del Washington Consensus es otro punto bueno.

–Y le agrego un factor de peso: los Estados Unidos están muy preocupados por Medio Oriente y efectivamente no le han prestado mucha atención a América latina.

–Los académicos y los dirigentes políticos discuten siempre si eso es bueno o malo. Algunos sostienen que para América latina es mejor la situación cuando Washington se ocupa menos de ella.

–Bueno, en materia política hay un tema práctico a tener en cuenta. Le va a sonar casi redundante. Cuando Washington se ocupa menos, la injerencia es menor. La mayoría de las veces que los Estados Unidos pusieron la vista en otros sitios y no tanto en América latina, como en la Primera Guerra Mundial, la favorecida fue América latina. No pongo el ejemplo de la Segunda Guerra Mundial porque el fenómeno es mucho más complejo. Pero luego muchas veces el problema fue que los gobiernos del continente no fueron aliados de los Estados Unidos sino dependientes de Washington. No es lo mismo. Los Estados Unidos tenían el poder de imponerse. De imponer, incluso, un modelo que ya no funciona. Barack Obama se dio cuenta de eso, aunque su principal tema no sea América latina. Y antes de él, George Bush no estaba concentrado en América latina.

–Es decir que es bueno para la región que no haya una dedicación especial.

–¡Pero yo investigo América latina! ¿Usted quiere que me quede sin trabajo?

–Profesor, su curriculum en la parte de idiomas dice que habla quechua. ¿Dónde lo aprendió?

–En Stanford.

–¿Stanford, California?

–Exactamente. Ya me interesaba de antes la zona andina y después gracias al quechua pude hablar directamente en Bolivia para entrevistar a varios caciques andinos. Hace tiempo que no lo hablo, aunque lo entiendo bastante bien. ¿Sabe cuál es mi problema? ¿Con quién lo practico aquí?

–¿Por qué se interesó en la Sudamérica andina y en la zona del Chaco?

–Cuando era estudiante participé de un programa de intercambio y fui a Sucre. A un colegio jesuita. Me impactó de una forma tremenda vivir allá. Originalmente quería volver a Europa. Pasé en Alemania cinco años. Aquel viaje por Sudamérica fue increíble. Era junio, julio y agosto de 1973. Viajé por casi toda la región. Llegué a Chile cuando todavía estaba en el gobierno Salvador Allende. Estando en la Argentina, sólo de casualidad no fui uno de los presentes el 20 de junio de 1973, cuando volvió definitivamente Juan Domingo Perón. Me salvé de los tiros porque había decidido ir a Ezeiza y a último momento me llamaron unos amigos de Córdoba. Recorrí todo. Al Che Guevara lo habían matado poco tiempo antes.

–Claro, lo mataron en Bolivia en 1967, sólo seis años antes de su viaje. De su propio “Diario de motocicleta”. ¿Hasta dónde llegó?

–Hasta Medellín. De ahí volví en avión a los Estados Unidos. En Sucre y luego a través de mis investigaciones indagué en la resistencia campesina a lo que se podía llamar, grosso modo, la modernización. Para mí fue fascinante. Los investigadores no suelen tomar como objeto de estudio las regiones en declive sino en crecimiento. Hacen mal, porque es muy interesante. Yo traté de ver cómo se portaba la gente cuando todo iba peor y qué cambios sucedían, por ejemplo, de fines del siglo XIX al siglo XX, por el paso de la minería de la plata con centro en Potosí a la minería del estaño, que favoreció más al norte que al sur. El próximo proyecto incorporará el comercio en el norte de la Argentina, que investigué mucho en los últimos años. En el siglo XIX no había aún fronteras nacionales efectivas. Las fronteras económicas iban mucho más allá. Pensar en unidades nacionales en el siglo XIX es perder algunas perspectivas, como la de Bolivia, y no entender bien las relaciones y los cruces con el norte argentino, el chileno y el sur peruano. En ese momento me interesaron los chiriguanos. Pero ya mi tesis estaba avanzada y resolví dejar el tema para más adelante. Es gracioso, porque terminé publicando un libro 20 años después.

–Vi el título. Traducido sería Esperando peras del olmo: las misiones franciscanas en la frontera chiriguana en el corazón de Sudamérica, 1830-1949.

–Léalo, por favor. Espero que demuestre una madurez que antes no tenía como historiador. Mire, en aquel entonces ni se usaba la palabra “guaraní”. En el primer capítulo demuestro que el poder militar estaba a favor de los chiriguanos, y que con ese poder podían sacar el excedente de la sociedad criolla. En muchos casos fueron más poderosos que los propios criollos.

–Y todo por la rareza del intercambio en Sucre. Es una hermosísima ciudad poco conocida.

–Mejor que no la conozcan. Deje a Sucre así. Cuando me jubile quiero mudarme a Sucre y vivir en el casco viejo.

–Profesor, volvamos de los chiriguanos a los sudamericanos de hoy. ¿Usted comparte la visión que muestra, desde el punto de vista político, varias Sudaméricas ubicadas en extremos opuestos?

–Me parece que no hay una división tan tajante porque los procesos son muy parecidos. Tomemos de nuevo en consideración algunas realidades. Antes los chinos pensaban en Sudamérica como Chile porque los chilenos habían sido muy efectivos en venderse en China. Es decir que, en última instancia, no fueron tan diferentes a como terminaron siendo los demás, ¿no es cierto? En la actualidad Sudamérica tiene una realidad estable. Es una realidad común. Pero también, con sus diferencias, la protesta es un hábito común. Hay protestas antigubernamentales, más allá de los contenidos, en la Argentina, en Chile y en México. Y da la sensación de que a veces es difícil encasillar cada cosa como de derecha o de izquierda.

–¿Piensa también en la Argentina?

–Claro. A un gobierno de peronistas es difícil definirlo como de izquierda o de derecha. Hay un proceso político único a lo largo de la historia que no encaja muy bien en esos términos. Hablo desde la formación del peronismo. Juan Perón estaba muy convencido de los no alineados. El justicialismo es una mezcla de muchas ideologías. Aun hoy es difícil definir a los Kirchner como de izquierda y quedarse en eso como toda explicación. El peronismo tiene una organización de base mucho más fuerte que cualquier otro partido político en toda América latina y puede arrasar en las urnas. Se organiza muy bien. Recogió la herencia y la retórica de cuidar a los obreros, que es muy importante. Veamos una diferencia con mi país. En los Estados Unidos no existe una izquierda. Sí existe una derecha. En ese sentido, hoy la Argentina está volviendo a un cauce natural. Carlos Menem obviamente fue peronista pero tenía otras características y fue una excepción en esa trayectoria.

–Es justo la época del Consenso de Washington, que resumió las experiencias prácticas de Ronald Reagan y Margaret Thatcher.

–Sí, la década del ’90.

–Usted decía que hablar de izquierda o derecha no agota un análisis. ¿Y la noción de populismo lo satisface como concepto?

–Tampoco alcanza. Es muy difícil definir qué es populismo. Dicho ahora, es distinto de cuando un investigador lo aplicaba en los años ’30 o ’40, una época muy ligada al comienzo de las etapas de sustitución de importaciones industriales. Hoy puede haber experiencias de sustitución, pero siempre la base es la búsqueda de un tipo de relación con la economía mundial. Lo que sí se podría rescatar, y hay una herencia muy larga de Juan Manuel de Rosas en adelante, es la importancia que puede tener un jefe político que sea un personaje carismático. Esto hace que la política pueda volverse muy personalista. Ahí sí tendríamos una característica populista. De todos modos, la clave es si se trasponen o no los límites de la democracia. Mientras la oposición pueda ganar (si lo hace o no, es otro tema) está todo bien. No hablo sólo de la Argentina. Pasa en todos los países.

–¿Los opositores tienen la misma característica en todos lados?

–No. Pero sí hay un elemento común: la oposición está muy desorganizada en todos los países donde hay líderes fuertes.

–¿Hay líderes fuertes porque no hay oposición organizada o hay oposición desorganizada por la existencia de liderazgos fuertes?

–El populismo tiene una virtud y una desventaja: abarca muchas corrientes políticas. Y esas diferentes corrientes se manifiestan en el líder. En cambio la oposición no tiene muchos intereses en común y entonces las diversas corrientes no se unen. La única excepción debe ser Venezuela, donde la Mesa de Unidad Democrática se pudo unir frente a Hugo Chávez. Pero inclusive allí hay que ver si ganan. Y aun si ganaran habría que ver si podrían seguir unificados, porque están incorporando tendencias políticas diametralmente opuestas.

–¿Está haciendo un pronóstico electoral sobre el duelo entre Hugo Chávez y Henrique Capriles en las presidenciales del 7 de octubre?

–No me dedico a los pronósticos ni a especular. Es un campo ajeno al mío. A mí, como historiador, me resulta más fácil analizar hacia atrás que dedicarme a decir qué pasará en el futuro. Si supiera el resultado de las elecciones en Venezuela, quizá tendría otra profesión y quién sabe si no estaría más cerca de vivir en mi casita de Sucre.

–Bien. Lo dejo en el pasado. ¿Qué otro momento de la Argentina vivió, además del ’73 y la vuelta de Perón?

–Fui becario de la Fullbright en el 2000. Gobernaba Fernando de la Rúa. Vi la caída, con el corralito y el drama social. Y después se produjo la extraordinaria recuperación económica que ustedes experimentaron. De todos modos, hoy me parece que hay que observar mucho la velocidad relativamente menor de crecimiento de la economía china y evaluar si América latina es capaz de saltar hacia otro modelo que en el futuro no la haga depender de la venta de materias primas. No sé si usted sabe que, cuando conversan en privado, muchos dirigentes chinos equiparan a América latina con Africa.

–¿En qué se basan?

–En las perspectivas de utilización económica. No entienden las diferencias enormes. América latina es otro mundo, distinto de Africa. Pero eso piensan muchos dirigentes chinos.

–¿Por qué estuvo de acuerdo en crear la Cátedra Argentina?

–El embajador Jorge Argüello vino y me lo propuso. Me pareció bien. Pensamos en establecer un espacio académico porque nos parecía que la Argentina es un país sumamente importante en América latina. La Cátedra Argentina será una forma constructiva de poner la Argentina en el tapete para que la gente en Washington se dé cuenta de la complejidad del país. Para mejorar las relaciones es necesario mejorar la difusión y el conocimiento. El desconocimiento crea problemas. Es un proyecto de largo alcance. Esa Cátedra Argentina debe durar muchos años y no depender de la administración política de turno. Por eso necesitamos recursos. El mismo embajador me decía que él quería que siguiera adelante. Brasil ha ganado un gran espacio en Washington. Es lógico. Brasil está creciendo y tiene importancia mundial. Pero hay países tan importantes como Brasil y nuestro objetivo es mantener en pantalla también a la Argentina.

–¿Quiénes deberían mirar esa pantalla?

–Los estudiantes, por supuesto, y toda la comunidad académica. Pero, aún más allá, el conjunto de latinoamericanistas, de expertos en América latina, y funcionarios y dirigentes. Que conozcan más la Argentina y la tomen en cuenta, porque es importante para mantener buenas relaciones en América latina y el Cono Sur en general.

–¿Desde cuándo está en la Universidad de Georgetown?

–Desde 1999. Era el único latinoamericanista con una cátedra y no podía conseguir estudiantes graduados. Ahora tengo varios estudiantes de doctorado. Quería meterme en esto. Georgetown es más conocida como universidad que otras y tiene un componente de comunidad universitaria que me atrajo mucho.

–Su libro sobre los chiriguanos está relacionado con una misión franciscana. Pero usted trabaja en una universidad con tradición de estar ligada a la Compañía de Jesús.

–Aunque le agrego un dato: en los últimos diez años por primera vez en la historia de Georgetown no hay un presidente jesuita. Su presencia física disminuyó. Su espíritu es muy importante, porque se trata de una cultura universitaria que le presta atención al ser humano total, lo cual no se da en otras universidades. Para un profesor con trayectoria eso es apasionante. Todos enseñamos a los estudiantes, tanto de pregrado como de posgrado. También somos una universidad de investigación. Y no dejamos de lado el componente de justicia social. Trabajando sobre el tema de los movimientos indígenas me pareció que podía formar parte de un equipo que tuviera interés en temas de justicia social.

–Es uno de los temas comunes de Sudamérica.

–Sí. Se debe en buena medida a las críticas y los problemas del modelo neoliberal anterior, basado en el enriquecimiento de uno por sobre los demás. Un modelo que a la larga no funciona. Es una lucha que, como se habrá dado cuenta, también libramos en los Estados Unidos. Hay dos posiciones muy diferentes sobre cómo debería ser el Estado y a quiénes debería favorecer.

–El candidato republicano Mitt Romney acaba de reivindicar el principio de dejar a una parte de la población librada a su suerte.

–El famoso comentario sobre el 47 por ciento que depende del Estado. La libertad económica para todos está muy bien. Pero los mercados por sí mismos no alcanzan. Hace falta un Estado que regule para que los más poderosos y ricos no puedan aprovecharse de todo el resto.

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