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–Su libro, Malvinas, Gesta e Incompetencia es interesante y lo felicito. Pero usted tiene mucho más para decir y lo puede decir mejor.
–El libro lo escribí solo, de puño y letra. Un amigo en Mar del Plata me lo pasó a la computadora, donde lo corregí. La correctora de la editorial dijo que pocas veces había recibido un original donde no necesitaba hacer correcciones.
–Como autobiografía pudo haber tenido más alcance y estilo literario. Celebro que un oficial superior y veterano de guerra tenga el coraje para decir que Malvinas fue un fiasco político y una epopeya humana. Es bueno también que tocara muchos puntos oscuros, por ejemplo el de los veteranos: un total que la corrupción política durante el gobierno de Carlos Menem incrementó de 14.189 en 1982, a 22.200 en 1999. Me parece una falta de respeto, basurea a los veteranos.
–Quería un libro no muy largo y accesible al no profesional... Lo mismo sucedió con mi libro anterior, Dejo Constancia, Memorias (Planeta). En aquél, con una limitación de 350 páginas, había muchos temas para tocar, y si no los tocaba rápido perdían vigencia, por ejemplo, el caso del asesinato del soldado Omar Carrasco en 1994. Se dijo que ese caso terminó con el servicio militar obligatorio. El asesinato fue un elemento catalizador. Pero en 1982, cuando volvimos de Malvinas los oficiales dijimos que había que cambiar el sistema. Al presidente Menem se lo pedí el 29 de mayo de 1993, Día del Ejército, “queremos pasar a un servicio militar voluntario”. Eso fue un año antes del caso Carrasco. Eran muchas las cosas que tenía que decir en aquel libro. Quería que las generaciones jóvenes de oficiales, que no vivieron el proceso histórico desde los años1950 y 1960, tuvieran bosquejado por qué se llegó a la última dictadura. Yo quería dejar constancia de lo que aprecié del terrorismo de Estado, hablar poco de Malvinas (para dejarlo para este nuevo libro), y relatar lo vivido, como ser mi exclusión de un club militar, como es el Círculo.
–¿Por qué no pudo incorporar el análisis de los hechos como lo hizo en el caso Irak el general Wesley K. Clark (comandante de la OTAN hasta el 3 de marzo de 2000, cuando fue reemplazado por Joseph Ralston)?
–Primero, Clark es nadador, como yo. Estuve con él varias veces, la última vez en 1999 en Mons, a 60 km de Bruselas. Fui a cenar a la casa del general Clark, y en la cena estaba el negociador de la ONU, Javier Solanas, que decía “qué es eso de la Magdalena, que Clark dice que ahí vio liderazgo y adiestramiento” que es superior que en EE.UU. El general Clark había presenciado un ejercicio en Magdalena, y Solanas me dijo que “no sé qué le mostraron pero quedó muy impresionado”. Dos meses después fue el bombardeo de Kosovo. Con esto del encuentro le digo que hay generales que pueden hacer un análisis de situación bien escrito, y otros que organizamos un buen ejercicio.
–Recientemente fue sugerida una vuelta a la conscripción como forma de superar los efectos de la crisis en sectores marginados.
–El servicio militar obligatorio cumplió un ciclo importante a principios del siglo veinte. Contribuyó a la alfabetización, a la integración de los hijos de los inmigrantes bajo una única bandera, un único himno. Creó hábitos de orden y de higiene. Pero ya en la segunda mitad del siglo y en los últimos 25 años, con la participación del Ejército en política, la guerra de Malvinas, hubo cambios que decidieron que el servicio militar estaba agotado. Yo así lo aprecié. El Ejército moderno necesita profesionales. La gran visión del general Riccieri estaba superada. El servicio militar está definitivamente fenecido. No hay posibilidad de vuelta y creo que debemos seguir con el voluntariado que ha sido un éxito y superó nuestras expectativas. He escuchado un proyecto en el que las FF.AA. deberían contribuir a la educación, a superar el delito en la juventud... No estoy de acuerdo. La responsabilidad ahora la tiene el Ministerio de Educación. La tuvo el Ejército, pero ahora su misión es otra. Si no se está proponiendo transformar los cuarteles en reformatorios.
–Pero hoy vamos a tener que enseñar a vestirse y a comer a mucha gente, ni hablar de enseñarles a leer y escribir.
–Las circunstancias eran diferentes. La ley Riccieri impuso el servicio para todos, por sorteo, el hijo del empresario y del obrero. Lo que usted dice sería para un sector marginal, por lo tanto sería imponer la discriminación... Sería un sectarismo. La ley Riccieri terminó con el sistema de levas y enganches. El voluntariado terminó con el servicio militar. La alternativa sería un servicio social, como tienen algunos países europeos.
–¿Cuándo se va como embajador a Colombia?
–Espero que regrese nuestro embajador de Bogotá, luego hay que evitar las fiestas para no estar mucho tiempo sin presentar credenciales. Espero que pronto.
–Hasta enero no se va. ¿Por qué le dieron la embajada argentina en Colombia?
–He tratado de responder a todas sus preguntas, pero para ésta no tengo respuesta. Ya expliqué, en la TV también, que hace un tiempo yo volvía de una práctica de natación y encuentro una comunicación telefónica del canciller que me dijo que en nombre del Sr. Presidente me ofrecía la embajada en Colombia. Fue una sorpresa muy grande. Le pedí un tiempo para pensarlo. Lo conversé con mi esposa, estamos casados desde hace 33 años, y mis cuatro hijos. Fue un jueves. El martes le respondí al canciller que aceptaba. Me felicitó. Al Presidente lo traté cuando era yo jefe de Estado Mayor y él gobernador de Santa Cruz. La última vez que conversé con él fue por un tema de Malvinas el 1º de abril de 1999. Hicimos el Día del Veterano de Ejército en Río Gallegos, ya que el acto central del 2 de abril se hace aquí en Buenos Aires. Los actos centrales son artificiales, diluidos, hay mucha gente, los discursos no son sentidos, pronunciados por alguien que no estuvo en Malvinas. Yo sólo quería valorar al combatiente, respetando al adversario de aquel entonces. Al Presidente no lo vi más, hasta el 29 de mayo, el Día del Ejército. Cuando el Presidente bajó de la tribuna me vio, se acercó, le dio la mano al general Ricardo Brinzoni, en esos momentos muy críticos, y me dio un abrazo. No hablamos. El día que llamé al canciller me llamó la secretaria para decirme que debía ver al Presidente a las 19 horas. Tuvimos una conversación con el canciller y el Presidente, y el canciller bajó e hizo el anuncio a los periodistas. Las causas son del Presidente y del canciller. Yo estudié abogacía, mi padre quería que yo fuera abogado. Aprendí derecho internacional público y me quedó grabada la no injerencia en otros países. En eso he insistido. Lamentablemente, nosotros tuvimos experiencia de injerencia en Centroamérica en 1980-81. Cada vez que voy a Honduras (por un contrato de Naciones Unidas como consultor), me dan la lista de los que estuvieron ahí. A pesar de eso creo que la Argentina tiene vocación por la paz, puesta de manifiesto en distintas partes del mundo (Chipre, Kuwait, la ex Yugoslavia). Creo que esa experiencia de no injerencia requiere ahora colaborar con Colombia para que logre la paz. Yo estuve en una guerra, no es solución para los pueblos. Lo que pueda hacer lo haré. El nombramiento es un halago muy grande, porque ante la Justicia, en forma injusta, pasé momentos muy ingratos. La Cámara no puso en duda mi buen nombre y honor. Es algo para dejarles a mis hijos. En el Ejército no hay procesados en la causa de las armas, es otra gran satisfacción.
–¿Qué le pareció la disculpa pública del jefe de la Policía Federal Eduardo Prados, a mediados de noviembre?
–Tengo sólo lo que he leído en los diarios. Creo que es un pequeño gran paso para ir superando el pasado. Lo mismo que el Ejército en 1995 dio un pequeño pero gran paso. Lo digo así, porque ojalá hubiéramos podido decir otra cosa. Pero fue un gran paso, porque se evidenció la intención de iniciar un diálogo doloroso. En el caso del Ejército, lo que yo expresé en el ‘95 ya lo había expresado anteriormente. Quizá no fue en forma tan concreta, pero lo había dicho en el ‘92, en el ‘93... hay un hecho anecdótico, quizá, pero un año antes de ese mensaje más conocido, Francia me entregó la Legión de Honor, y el embajador hizo mención de palabras que yo había dicho en ocasión del egreso de los subtenientes, donde dije que el fin no justifica los medios, hablé de órdenes inmorales... Por supuesto lo dije en un contexto más amplio y no tan preciso como aquel programa de televisión. Repito, fue un pequeño gran paso. El jefe de policía también ha llevado adelante un acto valiente. Reconozco que no es suficiente, pero soy creyente, soy católico, y al expresar mi culto no soy como hubiera querido ser, pero había que dar el primer paso. El pasado no lo podemos olvidar, pero vamos a tener que superarlo.
–Lo que pasa es que su disculpa no tiene información, ni archivos. El pasado lo vamos a seguir viviendo penosamente mientras no exista explicación. Aquí hay un tormento que va a prevalecer por medio siglo, por lo menos, si no hay explicación. Lo que nos seguirá, en otra generación, es un análisis académico, cuando ya no existan sobrevivientes. ¿Cómo hace una sociedad para vivir con una pesadilla así?
–Yo creo que sobre un pasado tan tenebroso que vivimos, cualquier pequeño testimonio es importante. Vuelvo al libro, aun con sus imperfecciones, es un testimonio del conflicto. En el caso específico, en 1995 yo era jefe del Ejército. En los años del autodenominado Proceso, de esa cruel dictadura militar, yo era mayor, tenía un grado intermedio y,nada de lo que voy a decir es una disculpa, simplemente es una introducción de lo que voy a decir al final. Los años más serios, más horribles, no estuve en la Argentina, estuve en Perú hasta 1977. Regresé en 1978, un año atípico por el Mundial de Fútbol y luego el conflicto con Chile. Ya los decibeles habían bajado sensiblemente y hubo la visita de una comisión de la Subcomisión de Derechos Humanos de la OEA, en 1979. Ya después se fue diluyendo el tema mientras seguía el gobierno militar. En aquel entonces, y todos creo que sabemos, particularmente en el Ejército, se trabajaba con grupos reducidos, clandestinos y especiales. El resto del Ejército que estaba en actividad operativa procedía correctamente y sin vulnerar ni las leyes ni los reglamentos. Diría yo que la gran masa del Ejército, un grupo importante, estábamos en cuestiones académicas, ya en 1978. Nosotros fuimos conociendo las cosas de a poco, no había comentario en los casinos, porque nadie comenta una actitud delictiva públicamente. Eran grupos reducidos.
–¿Se puede decir, honestamente, nosotros no sabíamos?
–Yo le puedo decir que yo no sabía y que muchos de los que actuaban conmigo tampoco sabían...
–¿O no querían saber?
–Podrá haber quienes no querían saber, pero yo no. Es más, en el robo de los bebés, nos enteramos en la década del noventa. Eran actividades clandestinas que se conocían cuando informaban los diarios, sobre todo cuando la prensa empezó a informar. Hubo poca que informaba, uno de los pocos era el Buenos Aires Herald, pero en el resto no había comentarios. Yo recibía un diario en Perú y no tenía mucho comentario sobre la situación. Se diluían las cosas. Empezaron a aflorar sobre todo en el juicio a los comandantes.
–El 23 de noviembre de 1983, días antes de asumir el Dr. Raúl Alfonsín como presidente constitucional, el general Cristino Nicolaides, entonces comandante en jefe del Ejército, dio una orden que se materializó en lo que se llama un mensaje militar conjunto –el periodismo le decía cable o radiograma– que dispuso la incineración de todo tipo de documentación relacionada con la lucha contra la subversión. Debía cumplimentarse en un plazo perentorio de una semana, creo.
–El argumento fue que eso se hacía a los efectos de informatizar la documentación existente y evitar la dispersión. De manera que fue una orden...
–Una mentira, el comandante mintió...
–Sin lugar a dudas el comandante mintió. Pero la orden militar era legal...
–Legalizaba la cobardía, era una orden profundamente cobarde...
–Con ese acto quiso borrar las constancias documentales del pasado que hubieran sido importantes para dar ciertas respuestas. No se informatizó, no se sistematizó porque en ningún lugar aparecieron los master de la documentación clasificada. Esa orden se entregó oportunamente a la Justicia. Yo también declaré como testigo y entregué una fotocopia de la orden, en mi libro la cito. Está firmada por el general Calvi, que era jefe de Estado mayor (que en esa época era el segundo en el mando). Luego yo di orden, mientras era jefe de Estado mayor, en reiteradas oportunidades y por distintos medios, de que se revisaran todas las unidades y que me hicieran llegar cualquier cosa relacionada con la lucha contra la subversión. Todas las unidades contestaron por escrito que no tenían nada, cosa que creo en mis subordinados. Si se cumplió la orden, ese acto de cobardía para no asumir responsabilidades impidió dar respuesta a muchas madres que me visitaron cuando era jefe de Estado mayor. Me decían “Quiero saber dónde está mi hijo. No me interesa ya saber quién lo mató, pero dónde están sus restos”. Y yo no podía dar respuesta. Esa actitud del general Nicolaides tiene antecedentes en la situación delos veteranos de Malvinas. El general Nicolaides y el general Bignone, presidente de la Nación, trataron de ocultar a los que habíamos combatido, al margen de las decisiones políticas. Quisieron esconder a los que habíamos combatido en una guerra que yo califico de absurda e imprevista, jamás pensada, pero una guerra en la que paradójicamente ambos adversarios respetamos la Convención de Ginebra. Se respetó la dignidad del oponente. Pero al ocultarnos cuando regresamos quisieron ocultar su propia torpeza e incapacidad. Y con el acto de incinerar la documentación fue otro acto de cobardía que impidió dar respuestas a la sociedad y asumir las responsabilidades que tenían. Esos hombres tuvieron poder de decisión, dominio del hecho, e impartieron órdenes. Lo digo con una tranquilidad grande, porque en 48 años de servicio en el Ejército nunca deslindé en un subordinado una responsabilidad mía. Y tuve que dar la cara en cosas ingratas, cosas injustas...
–¿Cómo la venta de armas?
–Como la de las armas, que se aclaró. Pero ese acto del general Nicolaides es gravísimo y todavía su gravedad no ha sido suficientemente dimensionada en el Ejército. No se han dado cuenta de la magnitud del daño.
–Tradicionalmente se sospechaba que los servicios siempre tenían copias escondidas.
–Si tienen copia o no, no lo sé. Lo que sí sé es que el servicio de inteligencia del Ejército contestó en forma negativa a mis requerimientos. No descarto que en algún lugar pueda existir documentación, pero descarto que exista en el seno del Ejército, por todo lo que he dicho. Y existen constancias en las conciencias de muchos que tuvieron poder de decisión y dominio del hecho, como en los comandantes de zona. Me han preguntado muchas veces, ¿cómo no sentó a esa gente y requirió explicación? No tenía atribuciones legales. Me lo impide la ley, aparte de que no me van a dar ninguna respuesta precisamente por eso.
–Es un vacío muy grande.
–Yo encontré mucha hipocresía en muchos dirigentes políticos, que no compartían lo que yo decía. Preguntaban ¿por qué Balza tiene que pedir perdón? A mí el ministro de Defensa, el licenciado Jorge Domínguez, me dijo en una reunión que no hablara más de derechos humanos. Lo dijo en el año 1998. No fue una orden, pero aun si hubiera sido, no la hubiera cumplido. Y si fue una insinuación, tampoco la cumplí: sigo hablando. Tengo serias dudas si los ministros que vinieron después estaban de acuerdo con la posición institucional que yo expresé. Me refiero puntualmente a Ricardo López Murphy y a Horacio Jaunarena. Hay parte de la dirigencia política que no es auténtica. La primera vez que yo he visto definir una postura relacionada con los derechos humanos, fue del actual presidente cuando se hizo cargo y en su primera cena de camaradería. Ha sido muy concreto, no recuerdo una definición tan clara. El general Nicolaides con su gesto dejó una página en blanco de siete años de historia argentina. Fue un acto de desprecio hacia la sociedad. Estamos todavía tratando de dilucidar cosas... Hubo dirigentes del partido de gobierno en 1983-89 que discrepan conmigo porque critiqué la ley de Punto Final y Obediencia Debida. Otros están enojados conmigo porque critiqué el indulto. Esas leyes impidieron que aflorara, si bien no toda, una parte de la verdad sobre el pasado. Por eso cuando me dicen “todavía anda con eso”, yo respondo que sí porque eso no tuvo solución.
–Esas disposiciones respondieron a una necesidad de la autoridad política.
–El análisis que yo he hecho es que esa ley casi ha igualado el concepto de obediencia debida al de obediencia ciega. La obediencia debida es funcional. Entonces, como me preocupa el futuro de la fuerza, tengo que analizar el pasado. El joven oficial debe saber que ningún militar estáobligado a cumplir una orden que manifiestamente constituya la comisión de un delito, contra la Constitución nacional o que sea contrario a los usos y leyes de la guerra. Eso es vital para un militar. Cuando se dice que el pasado fue una guerra, es cosa que ya no quiero discutir. Para mí hubo una lucha contra la subversión. El autodenominado Proceso dispuso que no se hablara de guerra para no dar status de beligerante al oponente. Se habló de guerra después. Antes de 1976, la terminología era “lucha contra las bandas de delincuentes subversivos”. Pero dejo de lado este problema semántico, aceptemos que fue una guerra no convencional, sucia, limitada, y todos los adjetivos que se puedan agregar. Las preguntas a los que dicen eso, que incluye a algunos caracterizados profesionales son, ¿qué tiene que ver la guerra con la sistematización de la tortura para obtener información?, ¿qué tiene que ver la guerra con el robo de bebés?, ¿qué tiene que ver la guerra con haber desvalijado propiedades enteras o haberse hecho transferir bienes y luego matar a los que fueron dueños?, ¿qué tiene que ver la guerra con la desaparición forzosa de personas o no aplicar toda la fuerza que emanaba del orden jurídico vigente? No hay respuesta. La guerra tiene códigos y leyes, y tiene el derecho humanitario...
–Que no siempre se cumple, en realidad pocas veces...
–Mire, yo estuve en una guerra y sé que se cometen travesuras. Mis respetados rivales, dignos adversarios y excelentes profesionales, lo he dicho, las cometieron. Pero cuando yo decía teniente coronel Martín Balza, jefe de grupo 3, número 10.152, no me torturaron, me respetaron. Una vez que alguien se rinde hay que respetar su vida. Entonces si tomamos la guerra bajo el nombre que sea, se debe respetar la dignidad del adversario.
–¿Quiénes eran esos hombres que se creyeron mesiánicos y fueron incompetentes, en Malvinas, en lo social y en lo político, pero determinaban quién vivía y quién no?
–El terrorismo de Estado es injustificable. Lo serio es que yo escucho hombres por TV que no son militares que aún lo defienden. Hemos asistido con perplejidad a cómo hombres de la dictadura han justificado que no hubo otro procedimiento que matar, porque de la cárcel salían. Sin juzgamiento de ningún tipo se dispuso que cierta gente debía ser muerta o torturada. Un ex presidente como Reynaldo Bignone justifica la tortura y todavía no ha sido sancionado. Está en danza la sanción a él y a los otros. A Alfredo Astiz lo despacharon con mucha mayor rapidez. Lo cierto es que 25 años después estos hombres se expresan así. Qué distinto hubiera sido si ellos hubieran pedido perdón a la sociedad por lo que cometieron. Pero nada. No hubo el más mínimo arrepentimiento. Estuvieron a la altura de los nazis más crueles. (Eleva el volumen de su voz.) Disculpe el tono de voz.
–La diferencia está en los números. La crueldad quizá sea peor.
–No es un problema de números.
–No, pero aquí en el Río de la Plata hubo un refinamiento de la crueldad en el último tercio del siglo veinte. Eso es lo que va a causar dolor por décadas... Habiendo superado los tiempos de Hitler, y luego Stalin, el refinamiento de la crueldad surge de aquí. Eso no se olvida.
–Yo le recordaría que hemos sido educados, en academias militares, con los valores éticos y morales propios de la civilización occidental y la población argentina fue educada en el respeto a la libertad de culto. Cuando usted me pregunta dónde estaba, yo le agrego que la mayoría, decenas, miles de oficiales, estuvieron ajenos a esto que estamos hablando. Eran grupos especiales muy pequeños. Lo que yo le pregunto, y no tengo respuesta, es cómo hombres educados con esos conceptos morales los vulneraron hasta caer en el infierno, ya que eso es la sistematización de la tortura, el robo de bebés... Son hechos vergonzosos. Y estos generales lo justifican.Cuando algunos de estos generales dicen que los que cometieron delitos fueron juzgados y condenados, es mentira. No conozconingún consejo de guerra que haya juzgado estos delitos. Fueron consentidos... Me enteré de que hubo muchos oficiales dignos que los denunciaron a sus superiores. Lamentablemente también hubo importantes hombres de la Iglesia que silenciaron sus voces cuando debieron acudir al auxilio espiritual de mucha gente.
–La democracia, ¿ha facilitado la aceptación de la corrupción?
–No estoy de acuerdo. La plena vigencia de las instituciones y de los derechos humanos se basa en la correcta administración de la Justicia, es la garantía. No es la democracia la que facilita la corrupción ni el desorden judicial. La responsabilidad queda con hombres que debieron conducir, pero la misma democracia tiene el mecanismo de recambio para terminar con los vicios de la democracia. La corrupción no la va a superar un gobierno dictatorial, ya vimos, la corrupción fue peor.