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Aunque está en su casa, Elisa Carrió no para. Está en campaña y entre una reunión y otra recibe a Página/12. La charla comienza una vez que se acomoda en uno de los sillones del living de su departamento de la avenida Santa Fe y una vez que empieza a hablar, no se detiene. Evita confrontar con Mauricio Macri y Rafael Bielsa, sus adversarios en la carrera por una banca de diputada por la Capital, aunque marca diferencias entre ambos: con el canciller dice tener “muy buena” relación y lo llama por su nombre, con el empresario afirma tener “diferencias muy profundas en todo”. Sí arremete, en cambio, contra el Gobierno y lo acusa entre otras cosas de “vaciar el Congreso” y de falta de “pluralismo político”, además de cuestionarle que “en distribución del ingreso no se ha hecho nada” y que “hay una dramática política energética que va a llevar a que no podamos recuperar el gas y el petróleo cuando termine esta presidencia”. La líder del ARI reivindica también su estilo de construcción política, se refiere a las protestas piqueteras y niega que el primer candidato a legislador de ese partido, Enrique Olivera, haya estado vinculado al lavado de dinero.
–¿Qué sería lógico esperar del ARI en términos electorales?
–Estamos muy bien; en Capital mucho mejor de lo que dicen los operadores de encuestas del Gobierno y muy bien en la provincia: cuando se mide por ARI tenemos 15 puntos. Estamos muy bien en Santa Fe, Mendoza y Patagonia y tratando de recuperar Córdoba. Nuestra estrategia fue crecer territorialmente, más allá de ganar una elección. He caminado mucho el país desde el ’97 y la percepción es que estamos mejor que en 2003.
–¿Qué opina de Macri y Bielsa?
–No opino. Los candidatos de Capital tenemos que poder hacer un debate de propuestas. Soy la única que liderando las encuestas acepté un debate y no he contestado, incluso, lo que me ha dicho Rafael justamente para civilizar la campaña. No quiero decir ninguna frase que pueda ser entendida como agravio con respecto a los otros candidatos.
–¿Cómo es un relación con Bielsa?
–Muy buena y, además, estoy profundamente agradecida porque primero me dijo ginecológica y ahora volví a ser una intelectual.
–¿A qué atribuye el cambio de trato?
–Cuando las personas se sentaron en tu casa, compartieron cosas con vos y estuvieron cerca, que una campaña te ponga como cuestión el agravio y no la discusión política... yo no soy así. Se habrá dado cuenta de eso.
–¿Con Macri se sentaría en el living de su casa?
–Nunca lo hice ni lo voy a hacer porque tenemos diferencias muy profundas en todo.
–¿Cómo definiría ideológicamente hoy al ARI?
–El gran desafío del sistema político en el país para el futuro es armar un sistema republicano, democrático y pluralista. En ese sentido, somos republicanos, pluralistas, profundamente democráticos y no hegemónicos. En segundo lugar, somos liberales de izquierda.
–¿La incorporación de Enrique Olivera como primer candidato a legislador porteño no diluye ese perfil?
–No, al contrario. En el ARI creemos, además, en la alianza de conciencia de clase. Para que este país sea republicano y construya ciudadanía es necesario que las clases medias y altas se comprometan con la lucha contra la pobreza. Nosotros vamos por una alianza social no sólo con Olivera, sino muchísima gente que proviniendo de distintos orígenes partidarios e ideológicos crean que la pobreza es un escándalo moral y que hay que distribuir ingresos y posibilidades entre todos los argentinos. Lo que hay es cierto prejuicio de clase con determinadas personas, pero recordaría que en los ’70 muchos de los que estuvieron presos tenían doble apellido.
–¿Y cómo jugaron esos prejuicios dentro del ARI? Porque hubo voces que se alzaron en contra de su elección de Olivera.
–En los partidos el liderazgo siempre tiene que romper los prejuicios. Cuando Marta Maffei se erigió como candidata indiscutible para la senaduría en la provincia algunos sectores del partido con prejuicios sindicales decían también que no era el perfil y nosotros la sostuvimos.
–¿Duda de lo que viene haciendo cuando escucha las críticas que muchos le formulan por su estilo de construcción política?
–No. En primer lugar tomamos el paradigma (Alain) Touraine de armar un partido con preponderancia de mujeres jóvenes y hombres pero con igualdad absoluta de géneros; hoy tenemos 60 por ciento de mujeres en las bancas, 70 por ciento encabezando las listas, 40 por ciento de jóvenes con posibilidades concretas de entrar como diputados. Segundo, es cierto que fundé el ARI, pero también que la primera organización institucional del partido no la presido, sino que la secretaria general es Tata Quiroz; yo no soy siquiera diputada. También es mentira que armemos sólo en algunos distritos; armamos en 20. Veamos los otros partidos emergentes en los últimos años y hagamos la comparación: la izquierda emergente con Zamora no pudo constituirse siquiera seriamente en Capital, la derecha no pudo armarse salvo donde sus liderazgos jugaban en la elección. Lo otro que nos cuestionaban en 2003 fue que no nos plegamos a la transversalidad y fue la decisión más lúcida que hemos tomado porque hoy estaríamos en medio de la banda del PJ. Se imaginan a nosotros a lado de Othacehé...
–¿Fue correcta la inclusión de Olivera que en su momento hizo Cristina Kirchner en su informe sobre lavado de dinero? En los últimos días se dijo que usted lo había “borrado” del suyo.
–En nuestro informe nunca estuvo. Tengo una tranquilidad de conciencia absoluta; ni siquiera tenía trato con Olivera y si hubiera creído que tenía que estar, lo hubiera puesto como puse a todo el directorio del Banco Central en el gobierno de Alfonsín. Olivera no está imputado y ni siquiera está citado como testigo en la causa; lo único que hay en el informe de Cristina es una invocación como secretario de Turismo por una declaración de Javier González Fraga, que sí es el representante de Gaith Pharaon, ha sido funcionario de este Gobierno y es potencial ministro de Economía. Es ridículo lo que pretenden armar, es una operación menor.
–¿A qué va a apuntar el ARI en el último tramo de su campaña?
–A lo de siempre: el contrato moral, la distribución del ingreso por niñez, un nuevo sistema jubilatorio, la apuesta profunda a una gran promoción y diferencia exportable en materia de industrias culturales: una reforma educativa que vuelva a la estructura anterior y a la educación centrada en las palabras, una política exterior que apueste a Sudamérica.
–A propósito de la educación, el paro universitario...
–...el más largo de la historia; fui veinte años profesora universitaria y nunca tuvimos ese paro. Las universidades están en una crisis de sentido fenomenal porque está en una crisis de sentido el país y el proyecto colectivo; o sea son universidades de la escuela pública de Sarmiento. En segundo lugar, los profesores hemos subsidiado la educación universitaria a lo largo de nuestras vidas. Hay que armar una universidad con otro sistema de retribución y reformularla para otorgarle sentido.
–¿El Gobierno está haciendo algo en ese sentido?
–Nooo. La centralidad de un proyecto político es la educación y en esto ha tenido centralidad Sarmiento y también el menemismo. Sarmiento, para fijar la educación pública y gratuita como centro del modelo de progreso en la Argentina. Susana Decibe hundió definitivamente ese proyecto político y fue absolutamente consustancial con el proceso de reforma económica neoliberal. El desafío en estos últimos años era volver a darle centralidad a la educación como proyecto político en la Argentina. (Daniel) Filmus es una buena persona que no hace nada.
–De Ricardo López Murphy dijo también que es una buena persona, pero con “ideas horribles”.
–No comparto muchas de las ideas económicas de López Murphy, pero eso no quiere decir que no sea honesto en lo que piensa. Tenemos que mostrar un orden civilizado; por ejemplo, no pienso igual que Patricia Walsh, pero la quiero mucho y es una extraordinaria dirigente política. Esta visión tan vieja y fascista de patria y antipatria que ahora se está queriendo imponer desde el Gobierno es lo contrario al pluralismo político y civilizado.
–¿Incluye también la denuncia sobre el pacto de desestabilización?
–No, no. Esa es una estrategia donde Kirchner quedó ladrando a la luna con una pérdida de autoridad brutal; cuando un Presidente denuncia una cosa tan grave y nadie le cree, estamos en problemas.
–¿En esta elección dirime con López Murphy quién va a ser la oposición?
–No. En 2003 todas las editoriales políticas decían que Carrió desaparecía porque su lugar es ocupado por Kirchner y el lugar de la oposición lo ocupa López Murphy, pero seis meses después tuvieron que reconocer otra cosa. Se es opositor porque se tiene un proyecto alternativo.
–¿Qué futuro le augura a la UCR?
–Los radicales y los peronistas vamos a confluir muy pronto en una síntesis histórica muy interesante y después están la UCR y el PJ, cuyas prácticas han condenado al país. Los partidos nacionales nacen y mueren en los centros urbanos; el radicalismo nació y murió en los centros urbanos y hay que ver muy bien el PJ porque salvo en el segundo cordón del conurbano viene en la misma línea.
–¿Le parece que Kirchner percibe eso y de ahí su pelea con Duhalde?
–No creo que tenga demasiada capacidad de pensamiento.
–¿Coincide con el análisis de que la Argentina se encamina a tener dos grandes fuerzas, una de centroizquierda y otra de centroderecha?
–No. La Argentina no va a una rearticulación ideológica, sino a la necesidad de un orden pre-ideológico. Los partidos, cualquiera sea su ideología, se pusieron en crisis por sus prácticas y no por sus ideas. Lo primero para volver a ordenar un nuevo sistema político es teniendo algunos acuerdos básicos, como el contrato moral, el contrato republicano y el contrato de distribución del ingreso.
–Uno de los que analiza que habrá dos grandes fuerzas es Carlos “Chacho” Alvarez. ¿Hace mucho que no mantienen diálogo?
–Sí, sí, pero Chacho siempre se equivoca y no lo hace de mala fe.
–¿Cómo va a influir la pelea entre Kirchner y Eduardo Duhalde?
–Todo bien... la Argentina va por un camino de crecimiento, de madurez. Esa pelea es un proceso de fragmentación inevitable y el único riesgo es para ellos. Lo histórico es que por primera vez estamos en una crisis de fragmentación sin crisis de deuda. Lo que sería bueno para el país y para el desarrollo económico es que haya equilibrio de poder y por eso sería muy bueno que yo gane en la Capital.
–En 2003, usted convocó a brindarle un “apoyo republicano” a Kirchner. ¿Haría lo mismo hoy?
–Las circunstancias han cambiado, pero en ese momento en el país no había nadie. Rodríguez Saá estaba en Grecia, Menem escapaba a Chile y López Murphy en Estados Unidos. Uno debe hacerse responsable en los momentos de crisis y llamé a votar por Kirchner para dejar en el pasado al menemismo y no me arrepiento. Eso sí, dije con reserva moral: no puede explicar su declaración jurada, etc. Lo demás que hace Kirchner, vaciar el Congreso, plenos poderes, corrupción... es algo de lo que se tiene que hacer cargo.
–¿Con su apoyo a Aníbal Ibarra se equivocó?
–No sé, también era una situación muy dramática, y si se repitiera ese momento, apostaría por lo mismo. Yo sabía lo que hacía, no me decepcionó.
–¿El ARI mantiene la decisión de avanzar en su juicio político?
–Sí, pero con todas las normas legales y con todo el derecho de defensa, en el marco absolutamente institucional.
–¿Del gobierno de Kirchner rescata algo más que la renovación de la Corte, la anulación de las leyes de Punto Final y Obediencia Debida y la renegociación de la deuda?
–No. Todo lo demás ¿qué es? Entrega de plenos poderes de Julio De Vido, corrupción en el Ministerio de Planificación, no distribución del ingreso, coptación de los sectores pobres, vaciamiento parlamentario, neofascismo.
–¿De la política económica qué tiene para decir?
–Que en distribución del ingreso no se ha hecho nada, que el 50 por ciento de los argentinos no se va a poder jubilar, que el 60 por ciento de los adultos en diez años no habrán comido en la infancia, que no hay vocación clara por promover la pequeña empresa, que están saqueando minas y pesca y que hay una dramática política energética que va a llevar a que no podamos recuperar el gas y el petróleo cuando termine esta presidencia.
–¿Duhalde?
–Qué se yo... para mí no hay diferencia. Nosotros no compramos la historia de los mutantes.
–¿En 2007 va a ser candidata a jefa de gobierno o a presidenta?
–No voy a ser candidata a jefa de gobierno, voy a ser candidata a presidenta y voy a ser presidenta.