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Cuando el país se derrumbó, en diciembre de 2001, se abrió la caja de Pandora y, entre las dramáticas novedades, se supo que uno de cada cuatro judíos –una comunidad que siempre se vio como integrando la clase media argentina– estaba sumergido bajo la línea de pobreza. Las instituciones judías se movieron con rapidez para proveer redes de contención pero, según el rabino Daniel Goldman, algo del orden de la sensibilidad social ya se había quebrado: los “paisanos” que necesitaban ayuda ahora eran vistos como “beneficiarios”. Según Goldman, que es rabino de la comunidad Bet El y que se reconoce heredero del rabino Marshall Meyer, a quien describe como un “teólogo de la liberación”, el menemismo fracturó profundamente a la sociedad argentina y también a los judíos. Así emergió una corriente de esa colectividad que aún conserva el estilo menemista, caracterizado por un cerrado individualismo, por las actitudes exhibicionistas y por la “triste e inútil” aspiración de ser aceptados por las clases tradicionales que, en verdad, los rechazan.

–Hay un fenómeno que usted y yo comentamos en charlas informales y que se puede describir como la aparición de una corriente de judíos intelectuales y no intelectuales volcados a la derecha. ¿Se anima a caracterizarlos?

–Lo primero que hay que pensar es que la comunidad judía siempre se caracterizó por ser un grupo ligado a ideas progresistas, humanistas, en su momento a las causas obreras. Una comunidad de cuentapropistas, profesionales liberales, pequeños comerciantes. Bueno, podría decir que este fenómeno de “reaccionarismo” no empieza con el menemismo y la corriente neoliberal de los ’90, pero se afianza con ellos y se caracteriza por haber olvidado el sentido de comunidad de ideas, la polémica, el carácter combativo, la autocrítica, la búsqueda intelectual y espiritual. Lo que vemos hoy es el reaccionarismo de esos sectores que quieren afianzarse como clase social aceptada por aquellos que jamás van a admitir al judío como parte de ella. Me refiero al estilo Jockey Club, y a algunos countries. Esta marca cultural, porque el menemismo fue primero que nada un estilo cultural, impregnó a la comunidad judía de una corriente de frivolidad e insensibilidad social. Instaló, por ejemplo, un asistencialismo complaciente por sobre el sentido de la justicia social y de solidaridad crítica que siempre fue característico de la tradición judía.

–¿Es un fenómeno reciente o uno podría encontrar a ese sector en otras épocas?

–Siempre existieron esos sectores, pero antes el judío medio no aspiraba a llegar a ser “ellos”, ni pretendía ser reconocido por aquellas clases sociales exclusivas. Hoy sí, existen algunos sectores que desean formar parte de ese mundo del glamour. Compraron de manera banal todo aquello que les vendió la posmodernidad.

–¿Cómo piensan?

–Piensan en términos de individualismo, de salvación personal, de éxito económico, de competencia. Todo lo peor que nos legó ese período nefasto de los ’90 en nuestro país. Y, obviamente, desesperan por ser reconocidos socialmente. Hay un libro de Diego Melamed sobre los judíos y el menemismo que es muy elocuente al respecto. Creo que hay un sector minoritario pero influyente de la comunidad judía que supo adaptarse rápidamente a esta corriente, y en este sentido tomó lo peor de lo neoliberal: las prebendas, el aprovecharse de un poder que daba facilidades y el exhibicionismo, incluso en el acto de dar, porque lo liberal tiene la característica de desarrollar el sentido de la dádiva. No de la justicia social, sino de la dádiva. En la comunidad judía también se dio esta cosa de seducción económica, de la pizza con champagne, y hubo un vuelco de valores. Por ejemplo, se perdió el debate de ideas y creo que eso hasta ahora no pudo ser recuperado.

El “alosemitismo”

–¿Pudo haber influido también que Menem hizo algunas movidas seductoras hacia las instituciones de la comunidad, como el acercarse rápidamente a Israel y llevar los barquitos en la guerra del Golfo contra Irak?

–A mí me gustaría separar las cosas. Israel es un Estado y tiene intereses de Estado. Por supuesto que Israel y la comunidad judía local mantienen un vínculo fuerte. En especial, el que se desarrolló en la comunidad judía argentina a partir de los años ’30 y ’40.

–¿Pero usted no cree que muchos judíos, en lugar de razonar críticamente sobre Israel en términos de intereses de Estado, piensan que si uno es un buen judío tiene que aplaudir todo lo que hagan los gobiernos de Israel?

–Me parece que ésta es una cuestión fuerte que hay en la comunidad judía, que también es necesario tenerla. Me refiero a que la comunidad judía está vinculada a la idea de Israel. Ahora, uno puede tener críticas a los distintos gobiernos del Estado de Israel. Pero muchas veces se aprovecha la crítica a las acciones puntuales de Israel en Líbano, muy atendibles, para llevarlas a la existencia misma del Estado de Israel. Y eso es lamentable.

–Bueno, el judío no deja de ser el otro...

–Precisamente, leí hace tiempo atrás un artículo del conocido sociólogo Zygmunt Bauman, que me parece que vale la pena mencionarlo. Cuando Bauman escribía de manera más “sólida”, utilizó en uno de sus artículos el término “alosemitismo”. “Allos”, que significa “otro”, consiste en la práctica de acotar a los judíos como pueblo completamente distinto de todos los demás. El alosemitismo es esencialmente neutro desde el punto de vista valorativo. Según Bauman no determina un odio o amor por los judíos, sino que contiene la esencia de ambos sentimientos, pero consigue que cualquiera de las dos sensaciones se manifieste en un grado intenso, extremo, radicalmente ambivalente, como encarnación y síntesis de la “otredad”. En este sentido, lo judío genera algo que no se amolda a la estructura del supuesto “mundo ordenado”. Desdibuja las fronteras que deberían mantenerse como sólidas y socava la naturaleza tranquilizadora, repetitiva, y predecible de la vida. Esto determina, en última instancia, que el judío moleste en algún lado. El judío, según Bauman, encarna la ambivalencia a todo orden y es el pilar de la ley de la contradicción y el tercero excluido. Es el orden en su sentido fascista el que me asusta, porque es la ambivalencia: el enemigo sin el cual el orden no puede vivir. Por eso me siento cómodo en el “desorden”.

–¿A cuál ambivalencia se refiere?

–Me refiero a la pretensión de que el judío sea asimilable en términos de sociedad con la intención de que abandone sus raíces y sus principios. Ahora, por otro lado, el abandono de las raíces y de sus principios sería una contradicción, porque el judío es “el otro” en la medida en que una sociedad siempre busca colocar a alguien o a un grupo en el papel del otro. Se necesita que sea el otro. Vista esta realidad, la actitud sana entre los judíos es aquella clásica del debate constante y permanente, y lo preocupante es que en este momento eso parezca haberse perdido.

–Pensaba, repasando la historia de los judíos intelectuales, que en general adscribieron a cierta visión progresista. Y, en cierto momento, los progresistas se toparon con un peronismo que traía en su interior elementos nazis y fascistas.

–Bueno, muchos judíos recién llegados o influidos por lo que sucedía en Europa se encuentran aquí con nacionalismos duros y algunos elementos nazis y fascistas en el peronismo. Pero yo no sé si en el resto de los partidos políticos –tal vez con la única excepción del partido socialista–, no sé si en el radicalismo y en otros partidos las cosas no eran similares al peronismo... Pregunté a algunos amigos míos de la UCR en su momento si ellos no encontraban antisemitismo. Y me dijeron que sí, que en algunos casos se notaba bastante el antisemitismo.

Antisemitismos solapados

–Sin embargo, el radicalismo ha tenido referentes judíos como Moisés Lebensohn, como los Stubrin...

–Sí, sí, pero, inclusive, si uno raspa un poco más en la sociedad, me ocurrió de encontrar actitudes antisemitas hasta en ciertos organismos de derechos humanos. Por ejemplo, participando yo en uno de los organismos, en una oportunidad alguien me llama por un tema absolutamente doméstico: me dice que había comprado un plan Rombo de autos y que quería venderlo. Y le digo: “¿Por qué me llamás a mí?” Y me dice: “Bueno, vos sabés, los judíos se mueven en cosas comerciales, y por ahí se te ocurre algo” (risas). Que justamente esta persona, de la que yo jamás hubiera imaginado, una persona absolutamente involucrada en el tema de derechos humanos, un gran dirigente, me llamara con semejantes prejuicios me parecía muy duro... Esto como un ejemplo nimio, pero muchas veces hemos tenido expresiones de antisemitismo abierto en los dirigentes.

–Si tuviera que caracterizar a esos sectores que hoy identifica como judíos de derecha, ¿cómo diría que piensan?

–Yo tengo un amigo filósofo, muy querido, que se llama Ricardo Forster, y él me dice lo siguiente, de manera muy gráfica: todos viven en el mismo estilo de departamento. ¿Esto qué quiere decir? Todos realizan grupos de estudio en donde no entienden nada, en donde compran cultura –compran, no la disfrutan–, y se suma a esto esta cuestión de un avance muy fuerte del individualismo y el educar a sus hijos en el individualismo. Y cuando yo digo “educar a sus hijos en el individualismo”, si en los ’60 y ’70 era estudiar psicología y sociología, a partir de los ’90 fue el estudio de marketing. Ni siquiera el estudio de Ciencias Económicas, el estudio de marketing.

–¿Usted asocia marketing a manipular las conductas para fines económicos?

–Sí. Y me parece que en la comunidad judía el cimbronazo que produjo el 2001 y el 2002 también produjo una fragmentación, un corte más abrupto de clase. Es interesante observar cómo se adaptó, inclusive, el lenguaje extraño al léxico judío. Un judío que venía a pedir algo a una institución judía siempre hubiera sido considerado “nuestro amigo judío que está acá”. Y, de repente, el lenguaje empezó a designarlo como “beneficiario”. ¿Desde cuándo alguien es un “beneficiario” en la comunidad judía? Eso no existía. Nuestros abuelos, cuando llegaban acá, creaban cooperativas y compraban máquinas de coser, o le daban un trabajo a otro gringo que llegaba, que para ellos era simplemente un “paisano”.

–Usted menciona diciembre de 2001, un momento terrible para la clase media y los sectores populares. Y se supo que un 25 por ciento de los judíos argentinos estaban bajo la línea de la pobreza...

–Sí. Y creo que sigue habiendo un porcentaje significativo, lo que pasa es que hubo un reacomodamiento. Es decir, esa clase media no pudo recuperar culturalmente el espacio que tenía. Dejó una huella muy profunda, que hasta ahora continúa.

–Si uno recuerda la vuelta de la democracia, los años de Alfonsín, en un momento dado se escuchaban voces acusando a “la sinagoga sindical”. O sea, había voces que se alzaban para criticarle al radicalismo de Alfonsín que había muchos judíos en el poder. ¿Qué pasó con los gobiernos que lo sucedieron?

–Yo creo que hay judíos vinculados a ciertos sectores progresistas, y que este Gobierno supo de alguna manera captarlos, pero no en su calidad de judíos, sino de gente que milita en el progresismo.

“El amigo judío
que tiene plata”

–Podríamos decir que hay en este Gobierno dos personajes judíos que representan distintos rasgos: Héctor Timerman y el empresario judío, amigo de Kirchner, Enrique Eskenazi. O sea, el intelectual “progre” y el burgués poderoso...

–A Eskenazi no le conozco la veta o característica judía. Digamos, sé que es judío por el apellido, un apellido tradicional judío... Pero no es un hombre de las instituciones judías.

–Sin embargo, para la sociedad es “el amigo judío de Kirchner” que compra YPF...

–En este sentido, me parece que hay que ser sumamente cuidadoso al hablar de la sociedad y los judíos, en donde no tenemos que tener miedo de que el individuo en su calidad de competente ocupe el lugar que ocupe. Yo recuerdo que en los años ’70 la discusión que había en mi casa, cuando Gelbard fue ministro de Economía, era: ¿puede un judío ser ministro de Economía? ¿No tendría que haber consultado a las instituciones judías si era bueno o si no era bueno que asuma? Hoy día creo que hubo un avance en ese sentido, y ya no se pone en tela de juicio si es o no judío, si debe o no integrarse al poder. Pero, de todos modos, sigue habiendo algún tipo de prurito por parte de determinados sectores judíos y por parte de la sociedad en general de que determinados judíos ocupen determinados lugares.

–Pero, al margen de eso, hay dos cuestiones de los Kirchner que provocan ambivalencia entre un sector de los judíos: una de ellas es la cercanía con Hugo Chávez, que a la vez apoya a Irán, enemigo del Estado judío. Esto provoca escozor en muchos sectores de la comunidad judía. En sentido contrario, cae bien cierta tenacidad que pone este Gobierno por lo menos por mantener en agenda el tema de la AMIA...

–Creo que cualquier Gobierno tiene situaciones contradictorias, y que esas situaciones contradictorias, todo lo que se puede hacer es cambiarlas. A mí no me gusta el personaje Chávez, no es un personaje que me caiga simpático pero, por otro lado, no puede haber una exigencia a un Estado de que rompa relaciones con otro porque yo no le tengo simpatía. Me parece que éste es un punto importante. Y paralelamente creo que sí, hay una cuestión por parte del Estado de tratar de aclarar el caso AMIA, lo que se pueda del caso AMIA porque ya pasaron muchos años y hay pruebas que se volatilizaron.

–¿Usted discute con los judíos de la derecha?

–Desde luego. Pero, cuando yo digo que el menemismo caló muy hondo, digo que hay determinados judíos a los que les gustaría estar en ciertos estratos altos, que me parece que es ahí donde se produce la cuestión. Como hay judíos que pretenden pertenecer a la Sociedad Rural.

–Recuerdo una conversación privada muy reveladora con un poderoso empresario judío. El me advertía que debía ser muy prudente en el apoyo público a sectores progresistas porque, siendo directivo de una gran entidad rural, integrada por sectores muy tradicionales, por ser judío era obsesivamente vigilado, sobre todo en lo ideológico. Aun apoyando las ideas de Menem, la clase alta, a la que él le gustaba obviamente pertenecer, no lo terminaba de aceptar.

–Yo creo que, en última instancia –y esto también es una cuestión histórica, como lo dice Bauman en otro artículo–, el judío siempre jugó un papel que él no lo define como de clase media, pero sí de intermediario. La clase alta siempre lo vio al judío como un lugar medio despectivo, y la clase baja lo vio al judío como el explotador. Entonces, no termina de encajar en ningún lado. Y en la Argentina se sigue dando esta cosa de los judíos como estrato de la clase media. Yo paso junto a obras en construcción y veo los carteles de tantos judíos que uno se debe imaginar que todos estos edificios son de los judíos, y que en esta ciudad viven muchos judíos.

–A la vez sabemos que en algunos countries no quieren judíos.

–Sí, sí, sí. Pero esto es interesante y la otra vez lo discutía con un amigo mío que se preguntaba indignado por qué no los dejan participar en esos countries. Y yo decía: “¿Y para qué quieren ir?”. Si saben que no los quieren, ¿cuál es la insistencia?

Los medios sin
términos medios

–En la reciente elección que consagró a Cristina de Kirchner hubo un clima enrarecido de odio, como una reacción muy extrema y poco comprensible de algunos sectores contra un gobierno que no es más rechazable que los anteriores. ¿Usted lo advirtió?

–Bueno, me parece que tiene que ver con una cosa típicamente argentina: que somos polarizables.

–Pero fue algo muy visceral...

–Me parece que los medios tuvieron que ver. Crearon un clima importante, exasperado, de que no hay libertad de prensa, de autoritarismo, de que todo es corrupto. La corrupción en la Argentina es un tema cultural que tampoco se cambia en 15 minutos, no se cambia por decreto.

–¿También lo notó en la comunidad judía?

–No. Hubo sentimientos contradictorios, porque se reconoce que no hubo gobierno que haya hecho por el caso AMIA lo que este Gobierno hizo. Inclusive en la condena de Kirchner a Irán en el ámbito de las Naciones Unidas, el haberle dedicado tantos minutos en el poco espacio que tenía, me parece que eso dice mucho. Pero, por otro lado, había una cuestión de bronca. Tal vez se debe a que Kirchner representa más a un sentido popular del peronismo de lo que representaba Menem. Y me parece que esto también es algo que nos deberíamos plantear, que también lo dice Reinhard Rein: que debemos terminar ya con esta historia del peronismo antisemita. Hubo sectores nacionalistas en el principio del peronismo que estuvieron vinculados, pero como también hubo otros sectores dentro de los diversos partidos, dentro de los nacionalismos y hasta de esos partidos políticamente correctos que nunca se jugaron en nada, y que tienen una veta fuertemente antisemita. Y hay sectores antisemitas desperdigados en vastos lugares de la cultura argentina. Pero también se advierten campañas. Por ejemplo, en 2007, especialmente antes de que Cristina viajara a Nueva York, hubo una fuerte campaña por parte de los medios para mostrar que acá hay antisemitismo. Daban a entender que el Gobierno no hace nada para parar esto. Yo diría lo siguiente: no hubo más antisemitismo que antes. Lo que hubo es un aumento por parte de los medios de la percepción del antisemitismo. Cuando Duhalde era gobernador de la provincia de Buenos Aires hubo muchísimas profanaciones a los cementerios y nadie lo acusaba de antisemita o de no hacer nada contra el antisemitismo.

–Hablemos de lo religioso: en 2007 hubo movidas de críticas al Gobierno protagonizadas por líderes de la Iglesia Católica. Y también apareció algún referente religioso judío, como el rabino Bergman, alentando a la oposición. ¿Le parece que está bien?

–Me parece que lo religioso siempre tiene que tener un sentido crítico. Lo que tenemos que pensar es en personas que en el ámbito público pueden imbuirse de valores éticos que tiene que tener la cosa pública y que pueden o no estar arraigadas dentro de las propias creencias. Razón por la cual yo creo que debemos ser críticos en ese sentido, de querer colocar a religiosos en ser funcionarios en lo público. Si el obispo (Joaquín) Piña ocupó el lugar que no ocuparon determinados personajes públicos es por error de la situación pública y error de los sectores religiosos que tampoco supieron formar a determinadas personas que ocupen un lugar ético importante.

–¿Pero su idea es que no deberían estar allí?

–No, no deberían ocupar ese lugar. Yo abogo fervientemente por el Estado laico, por la distinción entre Iglesia y Estado, sea cualquier Iglesia. Pero ahí los judíos no podemos jugar de la misma manera. Pensemos lo siguiente: lo judío no es un Iglesia. Lo judío es una comunidad, es una cultura, donde tampoco el rabino juega el papel del religioso; el rabino es un maestro y cumple una función pedagógica más que una función política y de dirigencia.

–¿Le resulta incómodo que le pregunte cómo se lleva con el rabino Bergman?

–No. Tengo un vínculo como con el resto de los colegas, exactamente igual.

–¿Pero tiene más en común con él que con los ortodoxos?

–A ver: pertenecemos al mismo grupo pero somos dos generaciones distintas de rabinos liberales. Yo me formé en el seminario de los ’70, y entonces había una cosa mucho más fuerte vinculada a cuestiones que pasaban en los ’70. Aquello que tenía que ver con los derechos humanos y la impronta del rabino Marshall Meyer, que en nuestra generación fue una figura muy fuerte. Los que fuimos alumnos del rabino Marshall Meyer seguimos elevando sus banderas. Ahora estoy escribiendo un artículo sobre la Teología de la Liberación, y se lo puede llamar al rabino Meyer un teólogo de la Liberación. Y yo reivindico esas cosas de la Teología de la Liberación. Corresponde a una época en que la comunidad debatía. Hoy lo hemos perdido.

–Mi papá en los años ’60, ’70 era comerciante, no intelectual. Odiaba el peronismo y el comunismo. Siendo así, ¿por qué hablar ahora de una derecha como si fuera algo nuevo?

–El judío no era de derecha en los términos que la definimos clásicamente porque la derecha en la generación de tu papá, en la época de la Segunda Guerra Mundial, estaba vinculada al fascismo y al nazismo, inclusive al franquismo también. Y para el judío, por lo que ocurrió con los judíos con el nazismo y con el fascismo, hablar de derecha en ese caso era hablar de fascismo y nazismo. El comunismo estaba vinculado, posteriormente, a un tema de stalinismo. Conocida fue la actitud que tuvo el stalinismo con los judíos, especialmente con intelectuales judíos a cuyo conjunto se lo mandó a matar. Pero, paralelamente a eso, existía un movimiento comunista judío muy fuerte. El ICUF que era un partido, podríamos decir la rama judía del partido comunista. El judío jamás se vinculó con la derecha, sino con sectores desde el centrismo para la izquierda.

–Volviendo a esa nueva derecha judía, ¿le parece que acompaña un cambio de actividades de sectores de los judíos? ¿No es una expresión de que algo cambió en muchas actividades de sectores de la comunidad judía?

–No. Hay un sector que estaba vinculado al comercio y que hoy tiene la inquietud de tener un business administration. Por fortuna, en el otro extremo cada día descubro muchos jóvenes judíos que están en la rama humanística y que incluso, tangencialmente, estudian temas judíos en la Universidad. Y cada vez son más. Sociólogos, psicólogos, estudiantes de Sociología, estudiantes de medios que quieren vincularse a la comunidad judía pero desde otro lugar, no desde el lugar que siempre se asignó a la estructura de la comunidad judía. En este sentido, creo que podemos pensar en un judaísmo bastante progresista. Me parece que los próximos años van a ser muy alentadores. Muchos pibes se me acercan, y con ellos estamos tratando de conformar un grupo de gente universitaria que sea crítica pero que no quiera ocupar lugares de poder. Eso sí me parece muy sano.