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Por Sol Alameda*

–Usted fue comunista unos años.
–Me afilié al Partido Comunista en 1963, y en 1967 me expulsaron por trotskista. Fui uno de los que organizaron el movimiento estudiantil del ‘68, formado por personas externas al Partido Comunista o expulsadas...
–Y luego estuvo cerca del Partido Socialista.
–Nunca me afilié. Pero hubo un período de dos años y medio, en que el Partido Socialista, con Craxi, no estaba en el gobierno, y era muy crítico, tanto con el Partido Comunista como con la Democracia Cristiana, e hizo una política de apertura hacia el mundo cultural, tomando como punto de referencia ideológico a Norberto Bobbio y una serie de independientes. Yo estaba entre los más jóvenes, y me encargaron la tarea de un centro cultural en Roma, Mundo Obrero, pero sin tener que afiliarme al Partido Socialista, con garantía de absoluta independencia. Este idilio duró un par de años; cuando Craxi volvió a llevar a los socialistas al gobierno y cambió de política, chocó con todo este mundo.
–¿Su vida en la política fue pura decepción?
–No la considero un conjunto de desilusiones, porque siempre he sido consciente de que podía chocar con los vértices de los partidos. Siempre he seguido la norma de aprovechar todas las oportunidades para comprometerse en política, también de forma institucional. Creo que hay que comprometerse en política, también de forma institucional. Creo que hay que comprometerse en política, pero sin estar nunca dispuesto a renunciar a las cosas en que se cree. Por tanto, sé muy bien que el período de idilios o de convergencia entre aquello en lo que uno cree y lo que un partido te concede dura poco tiempo. ¡Qué se le va a hacer! Cuando el PC quiso cambiar de nombre en 1989, con Achille Occhetto, dijeron que querían fundar un nuevo partido, abierto a gente no afiliada al partido. Yo me tomé en serio esta apertura. Durante un año me dediqué a organizar la izquierda de los clubes, todos los clubes de izquierdas autónomos. Participé en la fundación del nuevo partido. Como responsable de estos clubes entré en la dirección del nuevo partido, y al cabo de un año me fui porque se había vuelto de nuevo muy burocrático. Sabía que era muy posible que acabara así, pero mientras hubo ese espacio pensé que valía la pena.
–Incluso volvió a reincidir.
–Sí, cuando nació El Olivo, con Prodi. Me comprometí a apoyarlo... El programa de Prodi, antes de que se convirtiese en candidato oficial, se publicó en Micromega. Los partidos se resistían bastante a una candidatura de Prodi; por tanto, nos tiramos de cabeza... Sé muy bien que los partidos se abren en algunas ocasiones, sólo cuando están en crisis, y que engeneral lo hacen por oportunismo, para convencer a alguien y acabar con la crisis. Luego, cuando la crisis parece haber pasado...
–¿Y ahora?
–Sigo convencido de que es importante comprometerse, y siempre me he dedicado a la política, aunque nunca como profesión. Desde hace un año hago mucha política, hemos organizado estos movimientos que en Italia han sido y siguen siendo movimientos de masas. Llevamos a Roma, el 14 de septiembre pasado, más de un millón de personas, sin organización y sin un peso. No hay partido capaz de hacer algo parecido. Lo hicimos en dos semanas y fue clamoroso. Y seguimos con muchas de estas iniciativas. Por desgracia, esto me ha ocupado casi todo el tiempo libre, que, como digo, es cuando me dedico a hacer política, al contrario de como la hacen los partidos.
–Siempre ha dicho que un intelectual debe comprometerse.
–Es cuestión de carácter. A mí me gusta participar en la vida, observarla sería como vivirla a medias. Por otra parte, hay muchas formas de que los intelectuales participen en la actividad política.
–Desde que le pedí esta entrevista hasta hoy, las cosas están cambiando muy rápido. La independencia de Francia y Alemania de la postura de Estados Unidos ante la guerra de Irak, pensaba yo, indicaría que Europa se ha levantado como un Ave Fénix de sus cenizas, y le preguntaba si ese cambio sería duradero.
–Sí. Y yo contestaba que la contraposición entre vieja Europa y Estados Unidos surge de una polémica estadounidense, no de una presencia europea efectiva como sujeto político o sujeto cultural. Por tanto, hay que ser muy cautelosos. Mientras Estados Unidos acusa a Europa de tener una mentalidad superada, de tener prejuicios, Europa no consigue tener peso político, y el propio presidente Prodi reconoce que Europa no cuenta porque está muy dividida.
–Unos días después, Blair, Aznar y Berlusconi firmaban una carta de apoyo a Bush, echando por tierra las ilusiones respecto a esa independencia europea.
–Desgraciadamente, esa carta ha puesto la división de Europa a la vista de todos. Y ha puesto en evidencia que el espíritu europeísta está entero del lado de la declaración franco-alemana. Mientras tanto, la toma de posición completamente subalterna de los firmantes de la carta constituye una verdadera puñalada contra la unidad europea.
–En los momentos de crisis o de caos es cuando reaccionan las personas, y acaso también los países. ¿Podemos tener esperanzas respecto a Europa?
–Que Europa se convierta en un sujeto político es una esperanza, pero es más que nada una absoluta necesidad. Hace muchos años que esa necesidad se manifiesta. Quizá la aparición de esta crisis está haciendo que esa necesidad sea improrrogable, pero no tengo la impresión de que los gobiernos europeos estén a la altura de esta necesidad. Siguen hablando de Europa retóricamente, pero no están dispuestos a construir una democracia europea, que es de lo que se trata; a construir una nueva democracia, nuevas instituciones, nuevas formas de poder. Esto conlleva una serie de problemas en el ámbito de los gobiernos, de las fuerzas políticas organizadas; en el ámbito de la ciudadanía, de las costumbres, de los sentimientos. Por ejemplo, en el ámbito del gobierno de la UE, las actitudes de los gobiernos... me da la impresión de que a veces cambian por motivos tácticos, por motivos coyunturales.
–¿Cómo influye que los dirigentes defiendan intereses excesivamente nacionalistas para lograr que esa Europa pueda hacerse?
–Ahora, por ejemplo, Francia y Alemania parecen estar de acuerdo y quieren ser el motor de Europa, pero hace poco parecía que estaban en conflicto; mañana podrían estarlo de nuevo. Por esto digo que los gobiernos hablan de Europa en sentido retórico, usan a Europa por motivos políticos contingentes, pero no han hecho una elección radical ycoherente, simplemente porque hace esta elección significa renunciar a cuotas de soberanía nacional.
–Sabemos que sin soberanía no habrá Europa. ¿Por qué es tan difícil conseguirla?
–Parece que casi ningún gobierno está preparado para afrontar algo semejante. No se consigue hablar de una auténtica Constitución europea, de una única ley electoral ni de una representación de ciudadanos. Como ciudadano italiano, elijo a representantes italianos, pero sería razonable si creyéramos de verdad en Europa, establecer que en elecciones europeas la mitad de los diputados al Parlamento europeo fueran de ese país, y la mitad, obligatoriamente de los demás países.
–¿Cree que a Estados Unidos le interesa una Europa unida?
–Por una parte, le interesaría una Europa unida porque tendría un solo interlocutor. También le gustaría tener que discutir sólo con unas fuerzas armadas europeas cuando hay que decidir si intervenir o no, y tener una política económica europea única con la que hacer cuentas cuando se trata de coordinar políticas financieras. Y una política exterior europea única sobre el problema del Islam, de Latinoamérica... Estados Unidos sería muy favorable a una Europa unida, siempre que fuese un interlocutor del tipo de Inglaterra; es decir, un interlocutor nada incómodo. Me da la impresión de que esto es imposible: el día en que Europa nazca de verdad, cosa que a mí me parece muy lejana, por desgracia...
–Hombre de poca fe.
–Al contrario. Yo confío en los ciudadanos, que deberían empezar a moverse. Porque, desde el punto de vista de lo que quieren los gobiernos, no creo que Europa esté cerca. Ahora, el día que Europa empiece a delinearse como una auténtica entidad política, es inevitable que su autonomía frente a Estados Unidos aumente.
–¿En el caso de la crisis de Irak es el peso de la opinión ciudadana la que obliga a los políticos a tomar una postura que quizá no querían tomar?
–Sí, porque su postura es distinta a la de hace dos semanas; entonces, Chirac y Schröder no se mostraban tan decididos a separarse de Estados Unidos, y seguramente este cambio se debe a la influencia de la opinión pública. Pero yo no estoy nada convencido de que los gobiernos europeos -que tienen, por un lado, la presión de Estados Unidos, y por otro, la de sus ciudadanos– se muestren tan firmes durante mucho tiempo. Creo que antes o después, con la excusa de una cobertura de la ONU, sucumbirán al dictado estadounidense. Puede ser que este pesimismo nazca del hecho de que siempre se gana siendo pesimistas... Pero me parece que la partida no está ganada.
–Pero los ciudadanos adquieren más y más protagonismo.
–Soy pesimista. Aunque esta vez la opinión pública se haya dejado oír, eso no demuestra que los ciudadanos estén dispuestos a movilizarse por la construcción de Europa es mucho más, y, por desgracia, el tema de Europa no se siente ente los ciudadanos.
–¿Falta un líder que tenga en la cabeza Europa, que se lo crea y pueda transmitirlo a la gente?
–Para crear Europa haría falta un doble impulso: que nazca en la gente una opinión y que se creen movimientos que, por una parte, pidan más democracia, y por otra, entiendan que esta mayor democracia sólo se puede conseguir inventando nuevas instituciones dentro del ámbito europeo. Tengo la impresión de que hay algunos síntomas de estos nuevos movimientos. En Italia los hubo. Y en Francia, después de la conmoción que causó Le Pen, la gente se echó la calle.
–Algunos han expuesto las dificultades que traerá la ampliación de la UE; dicen que es un peligro para la unidad de Europa, que se perdería el poco impulso de unidad y tendríamos una UE sólo de mercado y más del gusto de EE.UU. Y esto porque los países del Este lo que buscan en Europa es vivir mejor, acceder a las ventajas del sistema capitalista. Y además, hasta Rumsfeld ha hecho una referencia a esto...
–En efecto. Creo que depende de a qué países nos refiramos con la ampliación. Si nos referimos a Rusia, sería otro discurso, porque Rusia es un país que todavía no tiene nada que ver con la democracia: que ha pasado del totalitarismo comunista a una forma de no democracia en donde mandan el KGB y la mafia, a menudo en las mismas personas. Pero si pensamos en Polonia, Hungría, la República Checa, no estoy seguro de que estos países estén más lejos de Europa de lo que lo están, por ejemplo, los ciudadanos alemanes que pertenecían a la Alemania del Este. Y nos parece normal que la ex Alemania del Este forme parte de Alemania. Es verdad que en esos países existe el problema de su imitación del modelo consumista estadounidense, pero tienen raíces culturales europeas más fuertes que otras partes de Europa.
–Havel pensaba que la OTAN era algo así como el santuario o la defensa de Occidente. Y ha firmado la carta de apoyo a Bush.
–Sí, y ha sido muy triste este acto de sumisión de Havel, que está en contradicción con sus anteriores tomas de postura. En cuanto a lo demás, si nos fijamos, Italia, que era un país europeo, se convirtió en fascista; Alemania, que era el corazón de Europa, produjo el nazismo; España, hasta 1975, estuvo fuera de la democracia europea. Existe el problema de que la democracia eche raíces en Polonia, en Hungría o en la República Checa, pero habría una posibilidad para todos en el marco de una democracia europea.
–¿Y Turquía?
–No. En lo que respecta a los derechos civiles fundamentales hay que ser muy rigurosos: ningún país que los viole debe ser admitido en Europa. Turquía los viola sistemáticamente, y mientras lo haga, en mi opinión, no hay nada que discutir.
–Los americanos quieren a Turquía dentro de la UE.
–Para los americanos, los derechos humanos en los otros países no cuenta nada y empiezan a contar cada vez menos en el suyo. Les interesan las cuestiones estratégicas. Respecto a Turquía, ellos querrían una puesta al día del interés que tuvo Estados Unidos para que Turquía entrara en la OTAN. Si a los estadounidenses les interesara la cuestión de los derechos humanos no habrían organizado el golpe de Pinochet, por poner uno de entre los mil ejemplos existentes.
–¿Cree que Europa se ha ido debilitando frente a EE.UU., y que ha llegado este momento en que tememos pertenecer al imperio?
–Antes, Europa no existía. Existían Estados Unidos y la Alianza Atlántica, que era la subordinación de todos los países a Estados Unidos. Es verdad que el episodio De Gaulle fue un escándalo –el hecho de que un gobierno conservador como el De Gaulle pretendiera tener cierta autonomía frente a la política estadounidense–, pero fue una excepción. Por lo demás, desde el final de la guerra hasta hoy, el gobierno de Europa no ha contado nada. Los gobiernos han estado tranquilamente subordinados a Estados Unidos.
–¿La guerra de Irak, que los ciudadanos europeos estén en contra de las tesis americanas sobre la guerra, y en contra de sus gobiernos en ciertos casos, como en España, Italia y el Reino Unido, hará que la idea de una Europa independiente fructifique entre los ciudadanos?
–¿Quiere decir que el conflicto puede dar un sentido de identidad mayor a los europeos?
–Sí.
–Potencialmente, sí. Pero de forma negativa y crítica. El 80 por ciento de los ciudadanos europeos es contrario a la guerra, según dicen los sondeos, y es una cifra muy elevada. Hay este amplio rechazo porque se siente que es una guerra por los intereses estadounidenses, e incluso una guerra personal de Bush por los intereses de un pedazo oligárquico del poder económico y político de Estados Unidos. Esto se vive, por los ciudadanos, como una cuestión de arrogancia y de intereses inconfesables, lo que da una especie de identidad a los europeos. Pero es una identidadnegativa, una identidad contra una prepotencia. Transformarla en una identidad positiva, es decir, en pensar en nosotros como europeos, significa otra cosa. Es aceptar algunas responsabilidades. Construir Europa, no sólo decir no a Estados Unidos. Este primer paso puede significar algo, pero es muy fácil porque nace del rechazo.
–Hablemos de Tony Blair. Y es verdad que para unos es una persona que trata de moderar a Bush y para otros es la quinta columna de Bush en Europa. ¿Qué piensa usted?
–El problema es Inglaterra, Blair y los ciudadanos ingleses. Ahora, los americanos dicen: todos sois también estadounidenses; y empiezan a salir artículos de comentaristas conservadores que dicen que este sentimiento antiamericano es la nueva forma del extremismo de izquierdas. Sería como decir que hay un 80% de extremistas. Ese sentimiento no es contra Estados Unidos, es contra el Estados Unidos de Bush. ¿Acaso quien va contra Berlusconi es antiitaliano? Es Berlusconi quien es antiitaliano.
–De Gaulle decía que los ingleses eran igual que los americanos, pero tal vez Blair sea un buen hijo de Europa, que lucha contra la reticencia de sus compatriotas y que se encuentra ante la elección clave de su vida.
–Blair está convencido de la necesidad de esta guerra. Hay tres gobiernos que han dicho sí a Bush al 101%, Blair, Berlusconi y Aznar, así que las quintas columnas de Bush en Europa empiezan a ser demasiadas. Yo no creo que Blair lo sea sino que la política de Bush encuentra una aceptación entusiasta por parte de Blair. Y de los otros dos. En Inglaterra no hay un impulso popular a favor de Europa, y, al contrario, Blair va a contracorriente en este sentido; pero él tiene una idea contradictoria de Europa: por una parte, quiere estar en Europa, pero, por otra, piensa que Europa debe ser un interlocutor no crítico, fiel, de Estados Unidos. Vive en una contradicción, pero, por hoy, la relación con Estados Unidos puede más que la elección de Europa. La cuestión Blair nos vuelve a plantear la cuestión de los partidos de izquierda en Europa, o de la Internacional Socialista.
–¿Blair quería ser el líder de Europa cuando creó “la tercera vía” al socialismo?
–Y se demostró que era algo ridículo. El problema no es un nuevo socialismo más moderado sino que los partidos de izquierdas son despreciados por los ciudadanos; se les considera demasiado parecidos a los partidos de derechas, tanto por sus políticas como por sus estructuras. El problema es hacer que los partidos se abran a los movimientos de la sociedad, que no sean estructuras oligárquicas cerradas; no lo es la tercera vía. ¿Qué ha producido, por cierto? Nada. En Estados Unidos no ha tenido el valor de hacer una reforma tímida: la reforma del sistema sanitario. Y si una fuerza que se considera reformadora no es capaz de hacer ni siquiera una minirreforma en el interior de un sistema injusto, que es el de los seguros privados... ¿Y cuáles son las reformas que ha hecho Blair para aumentar la libertad de los ciudadanos y disminuir las desigualdades? Porque esto es lo que debería hacer una fuerza de izquierda: menos desigualdad, más libertad. Si no, ¿para qué sirve la izquierda? En Italia, los que más hablaban de la tercera vía estuvieron en el gobierno cinco años, y no hicieron ninguna reforma. El resultado fue que le han vuelto a regalar el poder a Berlusconi.
–¿Usted cree que esa idea de la que se habla tanto, el imperio, es un objetivo real de los estadounidenses, que es eso lo que persiguen?
–No. Pero eso no significa que el gobierno de Bush no sea algo muy negativo para la democracia en Occidente. Y el hecho de que Estados Unidos se quiera mover en el ámbito mundial con independencia de Europa, siendo muy peligroso, no me parece un novedad radical. Creo que pretenden que se legalice lo que ya era una situación de hecho; no olvidemos que la mayor violación de los derechos a escala mundial la hizo Estados Unidos en el período de Kissinger; lo que hicieron en Chile es, en cierto sentido,infinitamente peor de lo que se disponen a hacer hoy. Había mucho más imperio cuando se destruían democracias en Latinoamérica.
–Pero Kissinger ha dicho: “Estados Unidos disfruta ahora de una preeminencia no igualada siquiera en los mayores imperios del pasado”. Ahora no hay comunistas, no hay Unión Soviética, no hay guerra fría...
–Sí, pero antes de la caída del muro, Estados Unidos también disfrutaba de una omnipotencia. Estados Unidos mató la democracia en Latinoamérica, hacía y deshacía gobiernos a su antojo sin que la Unión Soviética consiguiera impedirlo nunca. ¿Qué límite a la potencia imperial de Estados Unidos supuso la Unión Soviética? Kissinger dice esto, pero entonces su país era más libre de comportarse como un imperio que hoy día. En todo caso, Estados Unidos, como potencia imperial, no se plantea que tener el dominio del mundo también supone una responsabilidad hacia los problemas de ese mundo, y que tiene que hacer pequeñas renuncias. Porque renunciar a una parte de los royalties de las medicinas contra el sida, para Estados Unidos es un sacrificio mínimo, y reducir en un mínimo el consumo que produce un agujero en el ozono sería una renuncia pequeña. No se le pide al consumidor estadounidense que viva como en la India sino que reduzca ciertos consumos que llevan al desastre ecológico. Estados Unidos no está dispuesto a hacer ni ésta, ni aquélla, ni ninguna renuncia mínima.
–Antes decía que la caída del muro no aceleró el ritmo de la construcción de Europa, pero la existencia de las dos potencias ¿suponía un gran impedimento para lograrlo?
–Desde el fin de la guerra mundial, Estados Unidos ha sido la potencia hegemónica, pero la Unión Soviética tuvo su importancia, y es verdad que el hecho de que estuviera ahí impidió a Europa convertirse en Europa; porque estaba el muro, porque estaba media Alemania, Polonia, Checoslovaquia. Es decir, creo que todo eso, en todo caso, impidió ser a Europa; pero, en cambio, no impidió a Estados Unidos hacer lo que quisiera en gran parte de los países árabes, en toda Latinoamérica, etcétera.

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