–Bueno, por qué no me cuenta qué hace de su vida.

–Soy doctor en historia por la Universidad de Buenos Aires, secretario del Instituto de Historia Antigua Oriental de la Universidad de Buenos Aires e investigador del Conicet. Trabajo en la Cátedra de historia antigua 1 de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA.

–¿Qué hace un egiptólogo en la Argentina?

–La palabra egiptólogo suena a algo raro y esotérico, pero dista mucho de ser eso. Es un tipo que piensa en el pasado a partir de algunas formas especiales que se dieron en el pasado. A mí me interesa salir de esa idea de que la historia antigua es superflua. Se valora demasiado la historia argentina y se le resta importancia al resto. “Como si los argentinos sólo pudiéramos hablar de estancias y no del universo”, diría Borges. El universo no es sólo de los europeos sino nuestro también. Pensar en la historia antigua es una actividad intelectual interesante, y ése es el trabajo de un egiptólogo: pensar cómo funcionaba una sociedad distinta a la nuestra.

–Pero lo que yo decía es que el problema de la lejanía de la evidencia existe.

–Sí, eso es cierto. Incluso un arqueólogo egipcio, que trabaje en Egipto, conoce poco: su lugar y nada más, el resto debe verlo en la bibliografía. Entonces es una dificultad relativa. El punto es el siguiente: en Argentina no vamos a ser nunca los mejores arqueólogos egipcios, pero la batalla en el plano teórico, de interpretación y de las ideas se puede dar, y se puede dar bien. Las cosas que tenemos para decir los argentinos no son de segunda.

–Bueno, por qué no me cuenta cuál es su tema de investigación.

–Mi tema central de investigación es la aparición del Estado. Egipto y Mesopotamia son las dos regiones donde aparecen primero organizaciones sociales de tipo estatal.

–¿Y China?

–China es posterior.

–¿China es posterior?

–Sí, la aparición del Estado en China se da en torno al segundo milenio antes de Cristo, en cambio en Egipto es de finales del cuarto: entre el 3500 y el 3000 A. de. C. tenemos tanto en la Mesopotamia como en Egipto las primeras organizaciones estatales.

–¿Antes de eso qué había?

–Para el quinto milenio A. de C...

–Qué lejano suena eso...

–Y, sí. Tenemos comunidades que comienzan a hacerse sedentarias, que pasan de ser cazadoras y recolectoras a ser agrícolo–ganaderas: lo que se suelen llamar tribus.

–Ubiquemos un poquito: en el quinto milenio A. de C., o sea más de cinco mil años antes de nuestra era, la franja del Nilo era mucho más ancha que ahora. Hay una influencia tribus de adentro del Sahara que migraban por la sequía, o algo así. ¿Cómo es esa historia?

–Hasta el sexto milenio antes de Cristo la situación climática era bastante distinta a lo que es ahora. El actual desierto del Sahara no era tal, sino que era probablemente una especia de sabana, había muchos más animales, vegetación y población humana, la composición social era distinta. El Nilo, por supuesto, seguía siendo una zona verde que podía interactuar con todo el norte de Africa. A partir del sexto milenio empieza a haber un decrecimiento de la humedad; las zonas se empiezan a secar, y empieza a haber cierta concentración poblacional hacia el Nilo, ya que éste conserva todavía humedad, vegetación.

–¿En Egipto tenemos los dos reinos?

–La imagen tradicional supone esta idea de que hay un reino en el Sur, el del Alto Egipto y un reino en el Bajo Egipto, en el Norte, que entran en guerra y de la cual resulta que el sur conquista al norte, unificándose. En realidad desde hace muy poco tiempo esa teoría empezó a deshacerse, especialmente porque no hay en el norte, lo que sería el Bajo Egipto, evidencias arqueológicas que indiquen que hubo ahí algo similar a lo que se advierte arqueológicamente en el sur: no se encontraron enterramientos con grandes riquezas, ni santuarios funerarios. En los últimos años las posiciones teóricas afirman que debieron haber aparecido pequeños estados en el sur de Egipto que se habrían unificado entre sí y que luego habrían avanzado territorialmente hacia el norte. Lo importante es preguntarse qué significa lo estatal en el inicio.

–¿Y qué significa?

–Depende de la posición teórica de cada investigador. Si se parte de una posición marxista se busca un estado con características específicas, si la posición es weberiana se verán otras. Mi posición se basa en

lo que Weber llamaba “monopolio legítimo de la coerción”. Esto significa que haya un sector reducido de la sociedad que tenga la capacidad de imponerle su voluntad al resto de la sociedad, pudiendo hacerlo porque dispone del monopolio de la fuerza.

–El Estado.

–Sí. En las sociedades no estatales puede haber un jefe, cierta diferenciación social, pero no existe el poder que otorga el monopolio legítimo de la fuerza. En términos antropológicos son sociedades de jefatura, sociedades donde mayormente existe una relación de parentesco y alguna figura de liderazgo. Por decirlo de algún modo, el jefe es el primero de la aldea, que se destaca por algo en particular y que puede llegar a lograr que su hijo lo suceda. Un buen ejemplo de tribus son las latinoamericanas, digamos las que vivían en el territorio argentino previo a la expansión del Estado y la conquista.

–Y exterminio.

–Sí. Fíjese que en esas tribus los líderes no disponen del monopolio legítimo de la coerción. Los jefes actúan de acuerdo a las tradiciones y a las normas que da el parentesco.

–Volviendo a Egipto.

–En la segunda mitad del cuarto milenio, del 3500 en adelante comienzan a extenderse los bienes de prestigio, bienes que provienen de otras regiones y que son demandados por los jefes para ostentar su resonancia social. Una idea un poco ilustrativa: cuando los españoles cambiaban plata por espejitos de colores, lo común es pensar que engañaban a los indios. Pero desde el punto de vista del indígena, los espejitos de colores eran más valiosos que el oro, porque el oro lo disponían en abundancia y los espejitos de colores eran como caídos de la luna. Para ellos era un símbolo de ostentación que los hacía distinto al resto. Estos bienes comienzan a aparecer en los entierros.

–En Egipto...

–... el más paradigmático de todos es el lapislázuli, la piedra azul, que las únicas minas de la antigüedad quedaban en Afganistán. No se supone que haya habido un comercio con Egipto. Y acá se pueden articular tres líneas de pensamiento que venimos manejando (la de los bienes de prestigio, de la guerra y la de la existencia de líderes). En torno de los bienes de prestigio hay algo interesante. Hay una demanda permanente, porque se entierran con uno. Entonces no hay mayores problemas, porque se van robando entre ellos y siempre hay demanda. Pero si pensamos que el resultado de las guerras va a ser una organización sociopolítica donde unos mandan y otros obedecen, entonces debemos concluir que en determinado momento se tuvo que haber generado otra cosa, que el simple robo recíproco.

–Entonces, la línea que usted maneja es la de la construcción de pequeños estados a través del intercambio de bienes de prestigio.

–Exacto, a través del intercambio y de la disputa. Hay excedentes a nivel de las sociedades de jefatura, pero es una producción que no genera necesariamente la aparición del monopolio de la producción porque se siguen rigiendo por lazos de parentesco que evitan que se le imponga una voluntad coercitiva. El Estado, cuando emerge, potencia la posibilidad de producción de excedentes. El ciclo de producción, antes, no intentaba producir grandes excedentes sino cumplir con las necesidades básicas de productores y jefes. Cuando ya están cumplidas, se detienen.

–Claro, porque son nómades. No necesitan excedente. Incluso el excedente es una molestia, algo más que transportar.

–No es requisito que sean nómades. Hasta las sociedades sedentarias detienen el ciclo de producción cuando están satisfechas las necesidades.

–¿Cómo es eso?

–No se sigue trabajando. En las sociedades no estatales no hay una lógica de maximización de las ganancias. Se trabajaba mucho menos que en la nuestra. Con cuatro o cinco horas diarias bastaba. Cuando aparece el Estado, entra en escena el tributo y la lógica cambia.

–¿Se dio en algún momento un tipo de Estado burgués?

–Sería un poco forzado interpretarlo como burguesía. Se puede interpretar que hay comercio, pero los mercaderes están vinculados con la esfera del palacio o de la institución estatal. El comercio extraestatal es de muy poca escala. Nunca son completamente independientes. El monopolio legítimo de la fuerza no es debido a la ley escrita, porque en Egipto no hay ley escrita. El concepto de legitimidad es distinto de la legalidad. Lo legítimo puede no ser legal y lo legal puede apartarse de lo legítimo.

–Bueno, ¿qué es lo legítimo en Egipto?

–Lo que es socialmente aceptado y no resistido permanentemente. Si no fuera aceptado sería un poder fáctico, algo así como “te parto la cabeza mientras tenga la posibilidad”. En Egipto el rey era un dios, no un representante del dios sino un dios él mismo. Eso, por supuesto, legitima aún más las cosas. Entonces legitimidad es una combinación entre representaciones compartidas, procesos de legitimación del Estado y uso de la fuerza.

–¿Y la religión qué papel juega en todo esto?

–Paralelamente a estas líneas de investigación, se estudia cómo se advierte el mundo de los dioses egipcios en los relatos que hay sobre ellos. Horus y Seth son los dos grandes dioses que se pelean por la realeza en Egipto. Horus es halcón y rey, y Seth es su tío y el asesino de su padre, Osiris. La mitología de estos dos dioses resume la disputa por el poder. Si bien algunas veces se habla de guerras o de combate cuerpo a cuerpo entre los dioses, uno de los mitos se resuelve a nivel judicial. Se presentan ante un jurado de dioses egipcios (la Enéada) donde cada cual plantea sus argumentos de por qué tiene que ser rey. La Enéada favorece a Horus porque es el hijo de Osiris, lo cual demuestra que aun el parentesco es decisivo. Sin embargo, Seth rechaza los veredictos y propone hacer una competencia para demostrar quién es más fuerte. La Enéada lo acepta. Entonces inevitablemente surge preguntarse: ¿Qué clase de jurado es éste que no puede imponer un veredicto?

–Algo parecido seguramente a lo que pasaría en las sociedades no estatales.

–Claro, si uno ve etnográficamente cómo se resuelven conflictos en las sociedades no estatales pasa algo parecido. Como no hay Estado, como no hay alguien que pueda imponer el veredicto, hay que negociar. Y la negociación puede ser eterna porque no hay nadie que tenga la capacidad de decidir.

–¿Cómo se resuelve el relato entonces?

–Al final interviene el propio Osiris, que es el rey que ha sido asesinado, pero que como es un Dios ahora es el Dios de los muertos, y dice: “O le dan la realeza a mi hijo Horus, o les voy a mandar un mensajero que va a arrancar los corazones a los que no hacen lo que deben hacer”. Y ahí cambia todo: la misma Enéada que hasta ese momento no podía imponer nada, manda a traer encadenado a Seth, le exige que acepte el veredicto, y él lo acepta sin inconvenientes. Hay un cambio de lógica: apareció el Estado.

Informe: Nicolás Olszevicki.