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–¿Son suficientes los cambios que introdujo la nueva Ley de Educación para dar respuesta a las necesidades del país en la materia?

–Se dieron pasos, pero una ley de educación no es una política. Una política tiene la ley y otros elementos como instrumentos. Una ley genera propuestas, pero frente a ellas yo puedo optar por el cumplimiento intrasistema de esas propuestas, mientras sigo cerrando mi relación con el contexto y con todo lo que está sucediendo en el país. Una política mira siempre al mediano y largo plazo. Los tiempos educativos son larguísimos. El proyecto que se inaugura con la mirada y las propuestas de Sarmiento abarca décadas y construye un sistema que tiene un enorme éxito y que también dura décadas. Entonces, la mirada corta en el campo de la educación, que supone una autonomización del sistema, no arroja resultados en lo que hace a una política de orientación de lo educativo hacia las necesidades y hacia lo que un país requiere. Esto tiene mucho que ver con algunas cosas que nos han sucedido históricamente. Argentina tiene excelentes ejemplos de buena educación a distancia, pero no hay ninguna posibilidad de decir que aquí hay buena educación a distancia argentina.

–¿Por qué?

–Porque no hemos tenido una política de educación a distancia.

–¿Cuál es la razón?

–Tiene su explicación. Hasta final de la década del sesenta teníamos quizás el mejor sistema presencial de América latina. Entonces no nos hacía falta la educación a distancia en la misma medida que sí le hizo falta a otros países. La aplicación de una política genera también una acumulación de experiencias, de materiales, de metodología, de teorías que se van apoyando años tras años, que, por ejemplo en cuanto a educación a distancia, en el caso mexicano supone una trayectoria de más treinta años que nosotros no tenemos. Cuando uno pretende refundar un sistema tiene que pensar cómo acumular experiencias y cómo proyectar de manera que se consolide una continuidad en dirección al contexto y no en autorreferencialidad al mismo sistema porque esto termina en esta especie de autonomía que mencionamos antes.

–Cuando dice refundar el sistema, ¿se está refiriendo a que en la Argentina actual hay que pensar en tal profundidad la reforma del sistema? ¿Está diciendo que hay que refundar el sistema educativo?

–Totalmente estoy diciendo eso.

–¿Y qué significa en términos operativos?

–Refundar un sistema no quiere decir inventarlo de nuevo. Hay gente. Hay gente valiosísima. A menudo las reformas educativas se llevan por delante a gente muy valiosa. Hay experiencias. Hay espacios de resistencia en el sistema educativo que aguantaron todas las andanadas del neoliberalismo en sus mejores momentos. Me refiero a los mejores momentos para ellos, que fueron los peores para nosotros. Cuando uno plantea refundar, lo que está diciendo es que hay que darle a la educación la misma prioridad que hoy le otorgamos a la necesidad de trabajar para que no haya hambrientos en este país. No es darle prioridad a la educación fundar portales que no conducen a ningún lado (por cierto, educ.ar se ha reorientado muy bien en estos últimos años) o apoyar algunas propuestas que dicen que la tecnología nos va a salvar. Lo que tenemos que decidir es qué hacer con la educación en todos los planos de la vida social, desde la educación formal, informal, no formal, todo lo que supone la educación permanente. Se trata de un proyecto educativo dentro de un proyecto que, con una terminología que a veces se discute pero que tiene todo sentido, se puede definir como proyecto de país con una mirada a futuro. Yo creo que toda esta cuestión de educación y futuro, de educación y construcción de una sociedad distinta, es un desafío de primer orden hoy en día.

–¿Sobre qué bases tenemos que pensar en esa refundación del sistema?

–El primer pilar es la gente. No se puede refundar el sistema educativo en contra de los protagonistas del sistema educativo. Hay una enorme cantidad de experiencias que hay que rescatar, que hay que destacar, que reconocer. No se puede crear algo sobre la base de campo arrasado, diciendo que la gente está totalmente equivocada. Ya sabemos que nadie está totalmente equivocado. Este es un punto fundamental. Cuando digo la gente estoy hablando de los docentes, que son actores permanentes del sistema. Este es un punto preocupante porque el sistema ha sido a menudo descalificado en bloque y dentro del mismo hay rupturas, autonomías relativas, búsquedas que son importantes y valiosísimas. El segundo punto tiene que ver con la población en cuanto a sujeto de aprendizaje. Yo no creo en la política que plantea tantos años de escolaridad obligatoria y después se desentiende para siempre. O que no considera que cada cien que ingresan sólo veinte egresan. Ahí hay un vacío, hay gente que se está yendo y no sabemos qué hacer con ella. El sistema no está organizado para sostener a los que se van quedando en el camino. Si niños y jóvenes tienen problemas y abandonan, no podemos desentendernos. En algunos países se habla de “mortalidad estudiantil” para referirse a quienes se van. Es una expresión terrible pero que habla de personas que, por no seguir, se mueren para el sistema. Cuando decimos refundación reconocemos la necesidad de aprendizaje de toda la población para siempre. Y eso no se improvisa. Ese es un plan a muchos años por delante.

–¿Esto que está diciendo cambia el concepto de “sistema educativo” que manejamos comúnmente?

–Estamos hablando de un sistema que incluye promover el aprendizaje de toda la población, poner las tecnologías al servicio del aprendizaje, promover aprendizajes en todas las instancias posibles de la sociedad. Y esto no se improvisa. Es una tarea que requiere gente capacitada, producción de materiales, acumulación de experiencias, metodología, propuestas teóricas.

–¿Es romper con el aula como único lugar de aprendizaje...?

–...sin desecharla. Es pensar la sociedad en términos de aprendizaje. Se está planteando eso, pero también desde un lado que está muy cargado de ideología. Aparecen discursos que sostienen que la sociedad avanza inexorable e irresistiblemente hacia una sociedad del aprendizaje y del conocimiento. Eso no es así. No se avanza espontáneamente hacia el aprendizaje y el conocimiento. En Centroamérica se han hecho investigaciones en los locutorios, los lugares donde se navega en Internet, que muestran que la búsqueda irresistible del conocimiento no es real. No negamos que esa búsqueda está en el ser humano, pero hay que promoverla pedagógicamente. Cuando hablo de abrir todos los frentes me refiero a un proyecto educativo con una línea, con una definición pedagógica que esté apuntando hacia el aprendizaje, no sólo por la gratificación del conocimiento sino para resolver problemas cotidianos. Aunque hay experiencias muy interesantes, no son muchas las universidades del país que se han dedicado a trabajar con aportes a los desempleados. Trabajar con los desempleados es analizar necesidades de aprendizaje y ofrecer propuestas, alternativas. Hay una tarea inmensa que no está desarrollada en ese sentido.

–¿Hay una relación muy instrumental entre pobreza y educación? Se dice que si la educación no sirve para salir en lo inmediato de la pobreza no sirve.

–La respuesta a esa pregunta entraña una enorme complejidad. El ministro de Educación, Daniel Filmus, dijo hace un tiempo aquí en Mendoza que además de despiojar y darles leche a los niños en la escuela hay que hacer pedagogía. Creo que eso es muy importante y muy sabio, porque está tan desbordada la escuela que de repente comienza a aparecer como los pocos espacios de contención que quedan. Cuando uno plantea hacer pedagogía supone que esas otras tareas que hoy está asumiendo el maestro se pueden descargar en otras direcciones para que el maestro se pueda dedicar a hacer pedagogía en el sentido amplio. Pero la práctica pedagógica, en tiempos como el presente en nuestro país, va más allá de las aulas. Como dicen los amigos del Movimiento de los Sin Techo en Santa Fe: el que pueda enseñar, que enseñe.

–¿Cuál es el camino entonces?

–Reubicar las funciones. Por supuesto, eso no alcanza. El aula no alcanza, sino que hay que plantear la necesidad de un esfuerzo educativo en todos los planos del sistema social. Pero si esto está dislocado, ¿qué no pasará con funciones que ni siquiera existen? La posibilidad de imaginarlas se va postergando mucho más. Aquí hay un problema que excede a la escuela y que nos exige reubicarla en su función y abrirnos a otras formas de aprendizaje.

–Si esto que está planteando excede a la escuela, ¿dónde se da el debate sobre estas nuevas tareas? ¿Cuáles son los espacios para la toma de decisiones en este sentido?

–La mejor prueba es lo que está pasando con los “bochazos” de la gente que rinde mal para ingresar a la universidad. De eso se ha hecho eco la radio, la prensa escrita. Se ha desentendido en su inmensa mayoría la televisión. Ahí hay toda una cultura mediática que no se ha interesado por la educación en el país. Y mientras ocurre todo esto, seguimos instalando como problema, al menos en Mendoza en estos días, si a una mujer (porque la palabra “chicos” es terrible para referirse a gente que anda rondando los 25 a 30 años) la van a sacar de una casa en la que no quisiera vivir nunca. Problemas que nos crean. Hay un área de la cultura mediática que no está colaborando en esta discusión. Cuando esas ausencias existen hay que buscar otros caminos. Estos no nacen por generación espontánea. El Estado tiene una función pedagógica que cumplir. Hacer pedagogía es promover discusiones, también a escala municipal, acerca de lo que supone una sociedad preocupada en lo hondo, en lo profundo, por el aprendizaje. Hay que hacer pedagogía porque la gente tiene que sobrevivir, y entonces, preocupada por la supervivencia no hay mucho tiempo para pensar y tomar distancia en relación con este análisis tan fundamental.

–¿La tecnología ayuda al mejor desarrollo del conocimiento?

–Cuando la tecnología va de la mano de la idea de que indefectiblemente vamos todos con la cabeza gacha hacia la sociedad del conocimiento, de la información y del aprendizaje, hay que discutir eso porque no es tan así. Hay toda una preparación social para ir en esa dirección, que supone mucha inversión y mucha acumulación de capital cultural e intelectual antes de la llegada de las tecnologías. Si uno pone el ejemplo de esos países que están aspirando a que todo el mundo acceda al nivel universitario con algún grado de capacitación, sucede que no se han preparado de la mañana a la noche, sino a lo largo de décadas. La cuestión tecnológica supone todo un camino previo recorrido para llegar a ella con una sociedad que la puede aprovechar de la mejor manera posible. Eso en primer lugar. En segundo, hace falta una mediación pedagógica de las tecnologías. Es decir, hay materiales muy valiosos, hay mucho para utilizar, para extraer, pero el problema es qué hacer con eso en función del aprendizaje, punto número uno, y qué hacer para ser alguien en la red. Yo siempre doy el ejemplo de la mediateca digital de los mexicanos con miles de horas grabadas, digitalizadas en video, pero eso es una acumulación de más de treinta años. Ellos pueden tener semejante presencia en la red, porque trabajaron fuerte con una política hacia lo no formal y lo informal. Si estoy con las manos vacías, ¿con qué entro? Protagonizamos más una actitud de consumo tecnológico que de utilización y de aporte a lo que significa la red. Por otra parte, hay mucha improvisación en el sentido de creer que si uno entra con una propuesta tecnológica basada en la red ya soluciona todos los problemas que pueda haber en el campo educativo. Eso sucede con la difusión que se hace en algunos espacios de la plataformas de educación a distancia que, por supuesto, están muy bien planteadas, muy bien hechas, pero que si no tienen una mirada pedagógica que las sustente y que les dé sentido, carecen de valor. La gente de Islas Baleares dice que su principal tecnología es la pedagogía. Creo que ése es un punto fundamental para cualquier mirada que queramos hacer en esta dirección.

–La universidad siempre es un tema. En la última década se han creado muchas nuevas universidades. ¿A qué responde? ¿A necesidades, a demandas del mercado? ¿A políticas universitarias?

–La creación de universidades se ha planteado en función de acercar esos espacios a la gente, para que los estudiantes no tengan que desplazarse tanto para acceder a tales o cuales alternativas de formación. Pero ha habido casos donde se han creado universidades muy cercanas unas de otras más por razones de intereses político partidarios que por otro motivo. No creo que la proliferación indiscriminada de universidades contribuya a una mejoría y a un enriquecimiento de las posibilidades de la gente. Lo que sí está claro es que cuando se quiere crear una universidad se necesita poner los mejores recursos y esos recursos no brotan de la nada. Hay que seguir caminos largos. Una universidad como la de Cuyo, que tiene ya varias décadas de funcionamiento, produce una acumulación de experiencias, de personal, de capacitación, de historia, que va incidiendo en el contexto de la cultura local. Pero improvisar universidades lleva, entre otras cosas, al tironeo para captar estudiantes, lo que supone competencias y discusiones que van minando la calidad, porque se trata de ver cómo puedo ofrecer mejor en función de posibles inserciones en el mercado. Hay un mercado de la educación que no ayuda a mejorar la calidad.

–También creció la oferta de posgrados. ¿Cuál es la relación entre los posgrados y la mejora en la producción de conocimiento? ¿Qué aportan?

–Yo agregaría otro tema: la no culminación de los posgrados. Cuando uno dice posgrados tiene que tener en cuenta todo, incluso las exigencias que me ponen para culminarlo, la tesis, etc. Por la no entrega de tesis, se puede hablar de una deserción altísima. Conozco carreras de las que en siete u ocho años han egresado unas pocas personas en relación con sus cien, doscientos o trescientos participantes. Estamos hablando de otras deserciones, tan escandalosas como las que ocurren en el grado, y ésta no hay que olvidarla porque de ella no se habla lo suficiente. Respecto de la pregunta debo decir que yo soy muy respetuoso del nivel científico de la Argentina y de lo que somos capaces de producir y de sacar adelante. Tenemos pruebas de ello y del valor de las búsquedas y de lo que se puede aportar. Lo que pasa que la discusión del posgrado está a veces desarticulada de los centros de investigación y hay muchos que se convierten en una búsqueda de espacios para mejorar en la situación de trabajo, para progresar dentro de la universidad, lo cual crea un sistema bastante duro de autorreferencia. Hay una cantidad de posgrados cuyo valor también es discutible en cuanto a sus exigencias y lo que pueden aportar al contexto social. No puedo descalificar para nada todo el esfuerzo que se está haciendo, pero sí puedo decir que proliferación de posgrados no es necesariamente sinónimo de una mejoría de la educación.